Jo diria que no. La legislatura amb majoria absoluta d’Aznar, del 2000 al 2004, inicia un projecte de renacionalització, d’un nacionalisme espanyol fort, que vol “reivindicar España desacomplejadamente”, i fins i tot importa la idea del patriotisme constitucional des d’Alemanya i s’intenta dir que Espanya és una nació cívica, producte de les llibertats i la democràcia, mentre que els nacionalismes perifèrics serien etnicoculturals. Però si això és el 2000, el 2003 hi ha el pla Ibarretxe, el 2006 es presenta l’Estatut a Catalunya, després s’iniciarà el cicle del procés independentista i, finalment, emergeix l’España vaciada com a expressió de fallida de l’arquitectura i del sistema polític nacional espanyol. De fet, hi ha un canvi substantiu. El PP del 2000 està intentant mostrar una nova Espanya forta, desacomplexada, però, dins de la mateixa dreta espanyola, comença a virar el discurs cap a l’España asediada, que se rompe. Per tant, aquell projecte aznarista no va quallar tal com l’havien pensat. Això segur. Ara, que hi ha espanyolisme és evident.

Jo em referia a la realitat plurinacional. El fet que a Espanya existeixen diversos projectes nacionals, diverses nacions. A això, Aznar no hi va posar fi. Als anys 80 hi havia el bipartidisme d’alternança perfecta, que excloïa qualsevol expressió política alternativa de la gestió territorial –els pactes autonòmics del 1981 del PSOE i la UCD, els pactes autonòmics del PSOE i el PP del 1991 eren pactes en què la gestió territorial passava pel bipartidisme. D’allò vam passar al bipartidisme imperfecte en què, a partir de 1993, el PSOE va descobrir que no podia governar sense els nacionalismes de dretes, CiU i el PNB, el mateix que li passarà a Aznar. Després amb Zapatero vam passar a un bipartidisme que ja no suportava el poder sobre el PNB o CiU sinó sobre els nacionalismes d’esquerres (ERC, el BNG, la Xunta en cert sentit) i avui la governabilitat de l’Estat espanyol passa per dues vies: el trifachito, que sembla que serà bifachito perquè Cs quedarà més reduït, o un Congrés en què mai hi havia hagut tants diputats que representen l’afirmació de nacions alternatives, o bé regionalistes o, fins i tot, provincialistes com Terol Existeix. Tots aquests projectes que han volgut fer homogeni l’Estat no només han fracassat sinó que han implosionat dins del mateix sistema polític. Ara, tampoc això ha portat a l’Espanya federal. Espanya no és un estat compost i, fins i tot, allò que s’havia assolit en el pacte del 78 amb els estatuts de les nacionalitats històriques salta pels aires amb la sentència del 2010 quan es diu que els estatuts estan per sota de la llei orgànica del Congrés. Evidentment, a l’Estat central hi ha pulsions de reacció molt potents contra la realitat plurinacional. Però que hi hagi un procés de reacció no vol dir que desaparegui la realitat. De fet, els problemes plurinacionals i territorials continuen sent absolutament presents.

[Sospira] No ho sé. És que no sé exactament quan ha existit la via federal. És veritat que el 1978 hi ha una part de les esquerres i dels partits nacionalistes que participen del pacte –Roca o Solé Tura són pares constituents– que pensen que allò pot ser la base d’un desenvolupament federal. Em sembla legítim en aquell moment. Però que no s’ha donat també em sembla evident. Hi va haver una pulsió constant entre mantenir el poder i la sobirania a l’Estat central i fer una delegació de competències, i intents d’anar cap a altres bandes, però mai es va donar una via federal. La via federal de Granada del PSOE es va fer a canvi que el PSC abandonés el dret a decidir i tampoc s’ha aplicat. La gestió de la pandèmia, la cogobernanza, no és un model federal. Hi ha cogovernança perquè hi ha competències autonòmiques, però això no és federalisme. Quan les comunitats han demanat mesures, no s’han concedit. Al matí pot ser cogobernanza i, a la tarda, otra cosa. Si la pregunta és si hi ha possibilitats, ho veig poc probable des del desenvolupament de l’Estat autonòmic. L’Estat autonòmic està en fallida. Ara bé, tampoc el marc constitucional i el sistema polític tal com s’ha establert fins ara crec que tinguin recorregut més enllà d’una dècada. S’haurà d’anar cap a un nou escenari en el qual s’haurà d’arribar a nous pactes fundadors. Si seran federals, confederals..., això no ho sé.

Però per molt que ho aparquis –si és aquesta la voluntat que té el PSOE–, la realitat la pots fer fora per la porta però t’entrarà per la finestra. Ara imaginem que a les eleccions madrilenyes Ciutadans desapareix. En unes noves eleccions generals, el PSOE ja no té alternativa per a la governabilitat que governar amb representants de partits sobiranistes i les forces de l’esquerra espanyola. I, a part, hi ha dos moviments de fons que crec que són importants. Al PSOE, el president valencià, Ximo Puig, ve a Barcelona i diu que hi ha d’haver una sortida federal o confederal. I Francina Armengol, presidenta de les Illes, surt la primera i diu que també hi està d’acord. Això és indicatiu que no hi ha una sola via dins del PSOE. I, per l’altra, veient la participació actual d’EH Bildu en la dinàmica política de l’Estat, fins i tot parlant de models confederals, el BNG, l’Espanya vaciada que es planteja presentar-se a diferents llocs. Tot això és un terratrèmol, si vols de fons, molt potent que tindrà conseqüències. Una altra cosa és si el sobiranisme i el catalanisme tindran capacitat en aquests moments de participar en això. Perquè, evidentment, és el més potent en termes de reclam de sobirania, però ara també està abstret en si mateix per motius obvis –repressió, trasbals tacticoestratègic, les baralles que pugui haver-hi–, però a l’Estat s’obrirà un debat molt potent. Quan? No ho sé, però tot això s’obrirà. Allò mateix que Pasqual Maragall deia, que Madrid se va, doncs Madrid ya se ha ido i això està provocant un terratrèmol a tot l’Estat.

L’únic viable, no. I ja veurem què passa. Però els actors que han mostrat la voluntat de governar junts són aquests. Bé, Junts de vegades no saps gaire si posa objeccions per tàctica o estratègia perquè estem enmig d’una negociació. De fet, crec que alguns no tenen clara la diferència. Si la posició de Junts és que no vol tornar a governar amb ERC, entenc que és una decisió estratègica i caldria explicar-la. Perquè, si no, sembla una posició tàctica per negociar millor. No volen governar ara per fer exactament què? Abans sí que volien governar perquè tenien la presidència i ara ja no ho volen fer perquè no la tenen? Caldria una clarificació. Jo crec que governaran perquè Junts vol governar. Tinc la sensació que es negociarà contra rellotge l’última setmana. Però puc estar equivocat.

O tres. O potser quatre i tot. El que no se sap és com s’argumenta cada posició. Hem passat de les legislatures de 18 mesos en què teníem pautat com s’arribava a la República, a dir que no estan d’acord sense explicar exactament en què. Portem mesos així. Han justificat l’allargament de les negociacions per fer un bon govern, perquè estem enmig de la pandèmia i la crisi econòmica duríssima, perquè portem set mesos sense president i amb un govern en funcions. Doncs espero que, si arriben a un pacte, no ens trobem al cap d’un mes com en el govern anterior, que es barallaven cada dia. Això seria desitjable. Ho faran? Jo crec que no. Hi ha un problema d’interregne estratègic i tàctic. Semblen condemnats a governar junts però no sé si serà bo per al país si segueixen en aquesta dinàmica.

Perquè el procés s’ha acabat en certa forma. No s’ha acabat el debat de fons, el reclam de sobirania, la repressió, els presos i els exiliats. Però el procés tenia la capacitat de mirar sempre endavant i situar un horitzó d’esperança, una república com una tabula rasa, una pissarra en què podrem escriure el que voldrem. Fa molt temps que el procés no mira endavant. El projecte comú és la independència, però quan cap dels dos ho situa en un horitzó immediat com es justifica la necessitat de governar junts? Aquest és un problema de fons i totes les diferències que ja existien abans ara es fan més grosses.

Ha fet coses molt bé: salari mínim, l’escut social dels ERTO, tot i que algunes no han acabat de funcionar, els drets de les persones transsexuals i LGTBI del Ministeri d’Igualtat, tot això és molt positiu. Ara, ha tingut la força que ha tingut. Això també marca límits. És una dinàmica complicada amb el PSOE quan tens Yolanda Díaz però a l’altra banda Nadia Calviño, que no representen dues polítiques concretes sinó dues concepcions economicosocials clarament diferents. Caldrà veure quin és el “post” de tot això. Perquè hi ha hagut una pulsió constant al PSOE que explica la repetició electoral del 2019, la moció de censura a Múrcia i les eleccions a Madrid. Una pulsió constant d’intentar reflotar Ciutadans per tenir la possibilitat de pactar amb les esquerres sobiranistes i Podem o bascular cap a Cs. Encara que no acabi pactant amb Cs, aquesta posició li permet una centralitat de més força negociadora. En el moment dels pressupostos es veu molt clar que hi ha una voluntat inicial de pactar-los amb Cs. És el moment que provoca més tensions. Tot això jo crec que ara es desintegra i donarà més força a les esquerres i sobiranistes. Serà clau veure com es gestiona aquest augment de forces.

De la mateixa manera que no diria mai que no hi haurà una Espanya federal, tampoc no afirmaria que la via unilateral és impossible. Ara bé, confiar que la UE o no sé qui solucioni això em sembla d’una ingenuïtat manifesta. Perquè la via unilateral en realitat tampoc ho és. La via unilateral busca un reconeixement internacional. És unilateral respecte a l’Estat però és un invent. Això de “nosaltres sols” fa molts anys que no existeix per formar un estat. Em sembla una concepció estranya del món pensar que et concedirà França el que no t’ha concedit Espanya. No per res. França és un estat fantàstic però més centralista que l’espanyol, també.

Hi hauria d’haver l’amnistia. El PSOE ha jugat amb la idea de l’indult molt temps. El mateix discurs d’investidura de Pedro Sánchez parla de tornar al moment abans que es trenqués tot. I fer un reset. Ho diu així. Però ha passat el temps i no ho han fet. Em sembla molt bèstia que fins i tot ministres ho hagin expressat i que ja hagin passat dos anys.

No ho és. La Constitució només prohibeix explícitament els indults generals, i no les amnisties. Si ho fos, ara mateix la llei d’amnistia de 1977 s’hauria de derogar. És més, és la millor solució perquè suposa la fi de tots els processos, que són moltíssims. I situa la solució en clau política. L’indult és el perdó del delinqüent i l’amnistia estableix que no hi havia delicte. Jo vaig ser insubmís als anys noranta, em van jutjar i em van imposar dos anys i escaig de presó. Quan es va acabar el servei militar obligatori, es va establir que les causes penals obertes a la gent que s’havia negat a fer el servei militar estaven extingides. Això ho va aprovar el Congrés. Això és una amnistia. És evident que es pot fer.

Crec que sí. El sistema constitucional espanyol té 40 anys d’història, més que el franquisme, i ha estat reformat només dos cops. I tots dos per causes externes a la mateixa realitat de l’Estat. El 1992 pel Tractat de Maastricht i l’altre el 2011 per donar rang constitucional al pacte d’estabilitat financera europeu. I no hi ha manera que obrin el meló de la reforma. Un sistema constitucional que no es reforma acaba implosionant. Jo això crec que passarà. O hi ha un reformisme molt fort o hi haurà un moment constituent. No sé si passarà demà o d’aquí a deu anys. Però no crec que més enllà de deu anys.Un dels elements que fan inviable la reforma constitucional ara és el problema català. Perquè per fer una reforma potent necessites fer un referèndum. Aquest referèndum a Catalunya seria sobre la independència. I això ho saben els que podrien impulsar la reforma. A Catalunya, el sí seria a la proposta de reforma i el no seria el suport a la independència. I és per això que, entre altres motius, no s’afronta. Si tu vols arribar al nou pacte fundador, has de posar el dret a decidir. Perquè si no el poses, t’acabarà entrant.