Sí. Setanta-sis anys comencen a ser anys i físicament em canso molt més que abans i em costa molt més recuperar. Però quan faig la feina, la puc fer bé encara..., i això m’agrada molt! Quan em demanen d’anar a predicar a un poble, disfruto molt d’aquelles dues hores, estigui com estigui l’endemà al matí. Quant a la vida, he fracassat en el més important, que era passar desapercebut. Junts pel Sí em va destarotar del tot i, després, com que ha vingut una situació política tan especial, no me n’he separat, i en això estic, estirant la pota activament.

Alguns ens ho volen fer entendre com un fracàs, igual com alguns ens volen fer entendre que el procés s’ha acabat, i el procés no s’ha acabat. Hi estem pel mig, hi continuem, i ja està. Jo em sento molt còmode amb aquesta feina i amb tot el que pugui ajudar en aquesta feina.

[riu] No, és que morir bé és això, dedicar-te a les coses essencials, anar deixant les banals. Durant tota la vida ens acostumem a omplir el nostre entorn de banalitats. Enfrontar-se a la mort i al decaïment és important. Em concentro en aquelles coses que de veritat m’interessen, i són molt poques: la convivència amb els amics, escriure llibres perquè m’apassiona, i mirar de servir d’alguna cosa en el context polític en què vivim. Això m’agrada molt fer-ho i em motiva. Ho adorno amb cosetes que em fan il·lusió, com la feina al Senegal amb la fundació, que em justifica a mi mateix. Suposo que pels remordiments de petitburgès que no t’han deixat. Diríem que visc la meva mort molt bé, i que ningú s’ho prengui com una tristesa. Ho dic des de la satisfacció personal que sempre em vaig pensar que em prepararia per a això, i m’hi he preparat, i vaig deixar de cantar també per això. Per poder viure aquest tercer acte de la meva vida.

Que duri molts anys i el millor possible.

Sí, sí ... però només se’l pot aturar si ho fem molt bé. Un dels grans problemes és que després de quaranta anys de pseudodemocràcia no vam valorar prou bé com estava l’espanyolisme, com estava la seva temperatura democràtica o feixista. Un dels aprenentatges és que tenim un mapa de carreteres molt precís de com és l’Estat espanyol ... i sabem que el PSOE és el poli bo i que el PP és el poli dolent, i que l’estructura de l’Estat té una podridura fonamentada en segles passats. El problema de l’Estat espanyol no ve d’ara, sinó que és estructural, i els intents de democratitzar el país i adaptar-lo del franquisme a la democràcia ara ja sabem que han estat un fracàs, i aquest aprenentatge em sembla molt important. L’Estat espanyol és com és i ens ho demostra cada dia. Dur i cruel. Hi veus exiliats, hi veus cantants empresonats... Tinc amics francesos i, això els escandalitza molt més que l’exili, que els judicis... Un cantant a la presó pel fet de cantar? Doncs sí ! No és un problema puntual, és històric. Som un problema per a Espanya, i ho volen resoldre amb submissió i colonialisme, i això, en un estat suposadament democràtic, no funciona, i has de fer un cop d’estat jurídic que és on estem ara. No els han calgut els militars, ho han fet els jutges.

(riu) No estic contra els meus. Soc crític amb mi mateix i amb la gent que m’envolta per coherència. És amb la gent que tinc més confiança que soc més crític. La gent de Vox, miraré d’impedir que puguin actuar, però criticar-los ja no. A la gent que tinc confiança, l’esquerra i l’independentisme, si veig que les coses no van bé, exerceixo la crítica que segurament té més transcendència de la que hauria de tenir, perquè soc un altaveu que la gent coneix. Ho faig de vegades amb por perquè sé que no estic preparat per a moltes coses, però no vull deixar d’opinar sobre el que passa... Miro d’entendre algunes coses i posar-me al servei. Per exemple, primera norma: o hi som tots o no ho assolirem. Tots els independentistes hem d’anar junts. Per tant, malgrat les crítiques, després faig tota la feina que puc perquè anem junts. Respecte de la qüestió social: si l’esquerra no fa d’esquerra, provoca que aparegui l’extrema dreta. Si la gent que està amb dificultats econòmiques i marginació troba una esquerra que en comptes de fer d’esquerra, gestiona els interessos de la dreta com està fent el PSOE... què fa la gent? Les candidatures parafeixistes que estan sortint és el fracàs de l’esquerra! Senyors, s’ho han de pensar! Les coses s’han de debatre i s’ha d’anar a fons i saber per què no tenim mitjans! La meva impressió és que els partits s’han convertit en empreses de col·locació, i és espantós.

La situació dels partits independentistes és profundament lamentable. La CUP s’ho repensa i repensa, i sembla que sobretot la part nord-oriental que aquí coneixem molt bé saben que no es pot lluitar per qüestions socials sense arreglar les qüestions nacionals, però jo trobo que això encara en la praxi partidista de la CUP no queda clar, i que sempre intenten arreglar situacions que amb una situació autonòmica no es poden arreglar. Marcar-me paquet socialitzant des de la impotència de la gestió... acaba en la frustració. I, per tant, jo –que no soc ningú–, al Dani i a la gent de per aquí, que són els que conec, i m’estimo i aprecio molt la feina que fan, els diria: “Nens, és que si no us redefiniu com una vertadera eina independentista, i que quan tinguem independència, el que voleu fer ara i no podeu, ho fareu de veritat... no us en sortireu.”

Jo crec que sí. En un estat com l’espanyol, que coneixem com funciona, que quan et té collat encara et trepitja més, l’única rendibilitat és confrontar i buscar contradiccions. El president Junqueras (ERC és una eina tan compacta i de tanta col·locació, que responsabilitzo el que domina la col·locació), sigui per l’indult o sigui perquè s’ho creu, exerceix un poder que porta al desastre estratègic del partit. Això es veu electoralment. Tota la seva actuació no fa res més que afavorir el senyor Illa. I dius, “nois però on va tot això?”. Jo vaig anar a Junts pel Sí per ERC. A mi em van venir a buscar l’Oriol Junqueras i la Marta Rovira. Després del judici trobo la marxa enrere institucional, que s’hagi acceptat el 155 amb tanta obediència, que es parli de taules de diàleg quan se sap que no van enlloc... I quan es diu públicament que no es demana res a canvi, dius “Escoltin, vostès com a estrategs són un desastre, i confio que l’arreglin”.

És clar, és clar... Em sembla molt important. I per això dic sempre que no els voto, perquè com a centredreta no els he votat mai. I ja està. El que passa és que, com a independentista, trobo absolutament necessari per fer el nostre camí cap a l’alliberament nacional que hi hagi un centredreta, o un centreindependentista, profundament independentista. El problema de Junts és que és molt difícil crear un moviment amb la mentalitat amb què l’interior de Junts funciona. Per tant, com que jo ho veig tan difícil, dic: “Escolteu, nens, sigueu centredreta i ja està, no passa res. Sigueu independentistes i de centredreta, i molts catalans us estarem sempre agraïts.” En aquests moments Junts s’aguanta perquè a Bèlgica saben que, si no, tindran problemes grossos. “Senyors, ja són majors d’edat... Que no veuen com està el país? Volen ser vostès opcions de centredreta de govern? S’han d’arreglar.”

Oi tant, que no! Les culpes són repartides entre tots. Hi ha hagut molt de tacticisme per l’hegemonia en tot el que ens ha anat passant. Cada partit defensa els seus espais i, al Parlament, el que veus és que es fan unes bombolles especials, molt difícils de trencar. I en aquestes bombolles la visió d’estat és dificilíssima perquè les ambicions de cada partit (i, dintre cada bombolla de partit, les ambicions personals) creen unes perversions que al final difuminen els objectius d’estat o de país. A més a més, tenim una llei electoral terriblement clientelista. I aquesta llei electoral ha convertit els partits en empreses de concreció política i, per tant, la relació diputat-representant no existeix. Qui em representa a mi, aquí? Doncs no ho sé! No en tinc ni idea. Això és una de les grans mancances. Si amb aquest sistema electoral arribem a una república catalana, tornarà a passar el mateix; tornarem a fer partits pervertits.

Sí, perquè la Generalitat té una estructura autonòmica. O sigui, malgrat els intents honestos de convertir la Generalitat en una mena d’estat paral·lel, això no s’ha assolit. I no només no s’ha assolit, sinó que el poc que ens hi havíem acostat, amb el 155 queda esborrat del mapa.

Jo considero, avui, que l’ANC és segurament, al llarg de la política institucional, l’eina de confrontació més important que tenim, tot i el desastre intern que pateix i que no ve d’aquests últims dos anys, que és una baixada que comença abans. Partint que l’ANC és l’eina més important que tenim per a la confrontació, la maniobra de la llista cívica em sembla un immens error. Amb tots els respectes que em mereixen la Dolors Feliu i la gent que l’acompanya, que segurament ho fan perquè ho creuen, a mi em sembla un error, i així ho dic. Ho explico perquè si l’ANC no té un gran resultat, no només és un fracàs de la llista cívica, és un fracàs seu en una situació delicada de l’ANC. No ens enganyem. Tots ho sabem. Tots els que tenim contactes amb l’ANC i l’estimem sabem com està. Per tant, si el resultat és pobre, fatal. Si el resultat és important, que no sé què vol dir, ostres, tenim una ANC que és una eina que ha de conjuminar els esforços independentistes de tots nosaltres, fins i tot d’aquells partits amb els quals la seva llista electoral ha competit, i això no. Això és la negació de l’eina fundacional. I com que jo tinc l’esperança que si fem anar bé les eines, podem tirar endavant i ho tornarem a fer, aquest risc no el vull assumir.

Tinc ganes d’anar-hi, de participar-hi. Que no vol dir res més que això, presentar-m’hi, perquè la gent que a mi em pugui fer cas, entengui que quan no estàs d’acord, el que no s’ha de fer és marxar, que és el que ha fet molta gent de l’ANC, s’ha d’entrar i lluitar perquè sigui com tu penses que ha de ser. Com que jo penso que això no funciona gaire, és quasi segur que sí, que prendré la decisió d’estirar la pota més de pressa, perquè segur que l’estirarem més de pressa, però de presentar-me, sí, començo a sospesar-ho molt seriosament, i no per anar contra ningú, sinó per intentar que l’ANC sigui l’eina que jo penso que ha de ser, sense més pretensió.

Indispensable, però no només s’ha de fer créixer la mobilització, se li han de donar noves eines. Els valors de l’any 17 ja no serveixen, hem de trobar un nou llenguatge, nous valors, etc. Com és que no van estar a Barcelona amb els pagesos fent, jo què sé, ajudant-los a... Entrepans, ajuts, del que sigui, suports personals, companyia, converses, música... Com és? Jo crec que s’ha de renovar, ha de trobar un nou llenguatge i ha d’estar per la confrontació, però amb feines en què la gent se senti útil. Aquest és el meu parer, i quan em presenti al secretariat nacional, doncs jo proposaré això.

Aviam, aquí hi ha dues o tres coses que hem de saber. Primer, quan es van confrontar a l’Estat, no sabien com reaccionaria l’Estat. I uns, jo mateix, i me n’acuso molt perquè jo vaig viure 28 anys sota el franquisme i per tant el coneixia bastant bé, però em pensava que la pràctica democràtica hauria amorosit les arestes de l’Estat espanyol. No. I per tant, és veritat que l’aprenentatge de la violència de l’Estat vol dir que hem d’aplicar actes de desobediència molt més preparats i forts que els de l’any 15 i 17. Ara, jo faig una declaració solemne, que a més la vaig dir ahir en un acte sobre en Puig Antich: “Si el meu país, Catalunya, ha d’actuar com avui actua el sionisme, no els jueus, el sionisme en el govern actual d’Israel, per defensar teòricament la seva existència amb el feixisme i la crueltat que fa, jo hi renuncio. Absolutament. Prefereixo no tenir país. M’avergonyiria que un país com el meu, que des de fa 400 anys ha estat perseguit en tots els aspectes, els cruels, els culturals, els econòmics, etc., que per la nostra precisió, per la nostra existència o pervivència com a país, féssim els mateixos disbarats feixistes, o parafeixistes, o racistes, o etnocides que ens han fet. I per tant, atenció, perquè sí que potser anàvem amb el lliri. Però hem de canviar el lliri per una cosa que no siguin les eines del feixisme, ni d’aquest nacionalisme excloent, que ha portat a gentussa. La lluita per la llibertat i per la pervivència de la nostra col·lectivitat nacional ens ha de provocar sempre la satisfacció i no l’amargor. M’explico? Quan cantava, deia sempre que un militant frustrat és un militant trist. Emprenyat i frustrat, és la primera victòria del sistema. El pitjor que li podem fer al sistema és, des de la convicció personal, esclatar d’energia i de projecció i de força. I per tant, jo estic pel somriure, per la fermesa, per fer petons a qui cal, i si cal donar alguna bufetada, també.

Mare de Déu!

Importantíssim! A mi des de jove em van donar unes quantes lliçons i ho vaig entendre així. Potser no ho sé practicar perquè és difícil, però hem d’entendre que cadascú lluita per la independència des del seu rol i des de les seves possibilitats. A mi m’agrada, em fa somriure, i no amb el lliri, sinó amb la sornegueria empordanesa més tallant, quan em diuen “no, és que només hi ha iaies”. Ah! Doncs escolta, deixa’m dir-te que un procés pseudorevolucionari (perquè no deixa de ser pseudorevolucionari, aquest) en què les iaies es posen al davant... Busca al món exemplars d’aquest gènere on la generació més inactiva es posa al davant, perquè això vol dir que al darrere hi vindran tots els altres. Però, o sigui, el fet de fer de ganxet una bandera és la manera potser d’una iaia de sentir-se integrada en un moviment, mentre l’altre està, jo què sé, portant un tractor o l’altre fent no sé què amb un contenidor, per dir-ho d’alguna manera. Escolta, cadascú ha de fer la seva funció en aquesta lluita per la independència i, per tant, res de complexos de cap mena, no? Cadascú el seu paper. I les institucions haurien de jugar les seves, que per això les critiquem; l’ANC ha de jugar la seva, Òmnium ha de jugar la seva, els CDR han de jugar la seva, etc. I la gent, cadascú...

La meva voluntat és mobilitzar i sacsejar l’ANC, però amb l’ajut de la gent que pensi això. I si en el secretariat em trobo amb altra gent que pensa així, doncs intentar reestructurar, renovar, redinamitzar.

Serà difícil, però jo crec que no tenim més remei que intentar-ho. Jo em poso la qüestió al revés. Si no intentem la independència, fins i tot amb trencadissa, què fem? O sigui, ens declarem oficialment colònia assumida de l’Estat espanyol? Ens quedem a casa? Mira, et diré una cosa, porto cinc anys així, i no he conegut ningú, però ningú vol dir ningú, que m’hagi dit que ha deixat de ser independentista. Em diuen estic emprenyat, estic desmobilitzat, estic decebut. Tots els adjectius, eh. Però ningú m’ha dit que ja no és independentista. T’he de dir també una altra cosa, i això és un sentiment interior. Jo crec que s’ha acabat el reflux. O sigui, en el 17 i 19 l’onada va petar; a mi, com que sempre he navegat, m’agrada aquesta imatge, va petar, però no va netejar el que havia de netejar. I després ve el reflux. I han passat, jo crec, anys de reflux. Jo crec que aquest any s’ha acabat. El 23 s’ha acabat el reflux, i el 24 comencem la tornada cap endavant. N’estic convençut, d’això. I em sembla, tot i que també ho saben altra gent, i que també ho saben a Bèlgica, i que també ho saben gent fins i tot contrària, no? I l’Estat també em sembla que ho sap una mica.

Si realment coincideixen, sí, però si no coincideixen, l’Assemblea ha de fer la seva feina. O sigui...

No, escolta, no és una qüestió reflexionada, sinó que és una qüestió pràctica. Jo me’n vaig del Consell perquè no m’hi sento gaire còmode. Ho dic primer al president, perquè és la meva obligació, i després al Toni Comín. I m’ho accepten amb una certa comprensió, i miro el panorama i veig que de les eines que tenim, on jo puc ser més útil com a persona independent i que no estic escrit a cap partit...

No. Mentre estiguem sota el 155, no. Si estem sota l’autonomia perquè la majoria d’aquest país vota autonomisme... d’acord. Si faig un referèndum i dic, no, no volem ser independents, jo aniré fent les meves cançonetes, però ho acceptaré. Ara, el que no puc acceptar és l’estat actual, amb un estatut que no hem votat i amb un 155 que ha destrossat les nostres institucions i amb el representant de les nostres institucions a l’estranger. Per favor. De cap manera. No ho acceptaré mai, o sigui que en Marchena...

Sí, perquè jo crec que l’ANC en els mesos que vinguin, el primer que s’hauria de fer és alliberar aquesta llista cívica de la influència de l’ANC i desalliberar l’ANC dels actes d’aquesta llista.

És que és molt gros. No estic en contra de la quarta llista. Escolta, fantàstic. Ara no em comprometis l’eina més important del país amb una llista cívica que no sap si serà un fracàs o no i que, fins i tot, si triomfa, et lliga. Et lligarà amb la teva feina d’eina perquè la gent et veurà com una opció adversària, per exemple. Els partits polítics tots, per començar. I els altres ja et veuran com algú interessat en una part d’un sentiment independentista. Per tant, jo, si la llista cívica va endavant, el primer que intentaria des de l’Assemblea és alliberar l’Assemblea d’aquesta responsabilitat.

Sí, escolta’m, aviam, a mi m’agradaria ajudar a dinamitzar l’Assemblea des del lloc que pugui fer-ho. Jo no sé, si em veuria amb cor de presidir-la, perquè tinc 76 anys, i sé l’immens sacrifici que és. També he de dir que no sé si és bo que l’ANC sigui presidencialista. Això és una altra cosa. Quan sigui secretariat nacional, si és que la gent s’avé a posar-m’hi, decidiré què faig, però és evident que tal com avui funciona la presidència, jo no soc la persona ideal. Ara, si hi ha una possibilitat de president o noia de netejar les escales, sí.

I ser-hi. Ser-hi... Tota la gent que diu, no, jo estava... i normalment són els bons, perquè són la gent crítica. Jo els dic sempre, “Però entreu”. I una de les coses que hem de fer és dir-los “Ei, nens, entreu”. Ara, per poder fer això, i ho dic molt sincerament, s’ha de renovar el llenguatge, els valors, els objectius i posar-los al dia. L’11 de Setembre és important, però després has de trobar maneres... Hem fer la complicitat entre l’Assemblea i les estructures nacionals que tenim, que les tenim. Tenim una estructura mèdica nacional i nacionalista. Hem de trobar maneres... Els pagesos, estructura nacional, l’educació... No pot ser que l’Assemblea no s’hi comprometi, no? Tot això hem de trobar els recursos, les maneres... Jo allò de la llista cívica només ho hauria pogut acceptar si era l’últim acte de l’Assemblea. Si l’Assemblea es dissol i diu “Nosaltres fem un partit independentista, etc., i, com a eina ens posem darrere (i això és majoritari en els que quedin, en els militants que quedin de l’Assemblea. Ara, l’endemà vostès es dissolen. Però si vostès continuen com a eina més important de l’independentisme, no m’ho facin això, perquè desvirtuen la seva qualitat com a eina. És exactament això.

En aquest moment l’Illa és el socialista més protegit de l’Estat. Perquè així com s’han carregat l’Ábalos i no era gaire important, i potser els convenia perquè ves a saber què hi ha a sota, l’Illa per a ells és una esperança fonamental. Per tant, hem d’intentar que surti tot el que ha de sortir de l’Illa sabent que l’Estat el protegirà a matar. Perquè si es desmunta l’Illa, es desmunta la seva operació Catalunya. Amb clavegueres incloses, eh? Perquè aquests són els policies bons, eh? Recorda l’Illa dient que ell hauria aplicat el 155 abans del compte. Ara, hi ha una responsabilitat amb tot això. I és Esquerra Republicana una altra vegada i el seu gran estrateg. El president Oriol Junqueras d’Esquerra. Això depèn també d’Esquerra Republicana. Si no l’amaga, si no li facilita com ha fet fins ara, que una persona mediocre com ell acabi essent la primera opció de molts catalans. A base de la rendició de principis i d’acció i de mal govern. Perquè aquí hi entra tot, eh? Hem vist coses de govern espantoses, eh? I ara no cal fer sang. Però, compte, perquè un dels refugis de l’Illa és ERC. I de moment sembla que té molt interès a salvar l’Illa.