És un centre que forma part del Consell Superior d’Investigacions Científiques (CSIC), que depèn del govern de Madrid. Es va crear en els anys vuitanta i ara som una vintena d’investigadors. L’objectiu principal és la recerca, per tant, tots els investigadors de l’institut som equiparables a professors d’universitat, però només ens dediquem a la recerca. També fem classes en programes de doctorat o si ens ho demana la Facultat d’Econòmiques de la Universitat Autònoma de Bellaterra (UAB), la Pompeu Fabra o d’altres universitats catalanes i també universitats de països estrangers. Però sempre de manera puntual. Som també part de la Barcelona Graduate School of Economics, que és un centre que ofereix màsters professionals d’economia. Tenim dues localitzacions físiques, una és al campus de la Ciutadella de la Pompeu Fabra i l’altra a la UAB.

És una eina que serveix per analitzar situacions d’interacció entre persones, i es basa sobretot en dos pilars fonamentals: el sentit comú i la lògica matemàtica. El que fem amb la teoria dels jocs és analitzar una situació, i intentem extreure’n tot allò que és essencial de la relació que tenen els agents que interactuen per construir un model matemàtic, que ens serveix per assegurar-nos que tots els raonaments i arguments que fem servir segueixen una lògica i no ens perdem res pel camí.

És superimportant. La interacció vol dir que la persona pren decisions i que les conseqüències d’aquestes dependran de les decisions que prenguin els altres. A l’hora de saber quina és la millor decisió que puc prendre, m’he de posar al lloc de l’altre i pensar què faria si fos ell. Depenent del que faci l’altre, a mi em convindrà fer una cosa o una altra. Això és la base de tota l’anàlisi.

Els primers exemples, quan de la teoria dels jocs se’n deia anàlisi de competència d’empreses, es veuen en els oligopolis. Quan hi ha dues empreses que competeixen, estaria bé que es posessin d’acord, però els costa molt, perquè si produïssin poquet i venguessin a un preu molt car obtindrien molts beneficis, però si una produeix poquet i l’altra vol produir molt per aprofitar-se’n, llavors hi haurà un problema. Això és la llavor inicial de la teoria dels jocs.

S’aplica en totes les situacions en què hi ha interacció entre persones. En la sociologia, la política sobretot, que és la meva especialització, però també en la biologia, la informàtica i fins i tot en la literatura i en el guió d’una telesèrie.

Nosaltres som de recerca més bàsica. Poca gent de l’institut es dedica a la teoria dels jocs més aplicada, tot i que hi ha hagut alguns casos que ho han fet. Potser sí que hauríem de tendir més cap a la branca més aplicada per tenir més sortida professional.

Jo, que crec molt en la teoria de jocs, crec que serveix per a empreses petites i grans. També serveix per a les institucions i els partits polítics. Aquesta teoria està reconeguda i s’ensenya a les millors escoles de negocis del món. També s’aplica en cursos de finances, d’estratègia, de màrqueting, etc. Els millors professionals que surten de les escoles de negocis tenen nocions bàsiques de la teoria dels jocs.

És cert que a la societat hi ha desconeixement d’aquesta branca de l’economia. Som uns quants i darrerament creixem una mica. Crec que no faria mal a ningú fer-se aconsellar per experts que oferim dues coses molt vàlides: sentit comú i lògica matemàtica.

La millor estratègia d’aquesta disciplina és separar en trossos tota aquesta complicació. En la política atens molts tipus d’actors, tens partits polítics, candidats, votants, governs, coalicions..., però el que importa és quan vas a un problema concret per treure’n l’essència. Llavors cal fer un zoom per veure només la reacció dels votants davant d’unes eleccions o enfocar els partits polítics quan estan en una campanya o quan hi ha una formació de govern...

Predir coses que passaran és conceptualment impossible en les ciències socials. En aquest àmbit, el que importa és allò que decideix la gent. Qualsevol cosa que té a veure amb la decisió del ciutadà es pot decidir fins al darrer moment. Em puc posar al lloc d’una persona per veure quins són els seus interessos, les seves motivacions, què voldrà, puc encertar-ho o no, però aquesta persona té la llibertat de decidir fins a l’últim moment. L’altra explicació, més de ciència-ficció, és com si avui viatgéssim al futur i busquéssim informació del futur per portar-la cap a l’avui. Però això ja canviaria el present. I, per tant, ja ens porta cap a una altra banda. Amb ciències humanes, que depenen de les decisions de la gent, és molt difícil fer prediccions. Una vegada em van preguntar si podria determinar qui guanyaria les eleccions. Els vag dir que potser ja no caldria anar a votar si pogués saber això.

Sí, ella n’és una gran experta en l’àmbit mundial. Li diré dues coses. La seva recerca no ha estat tan aplicada com el que planteja. La seva recerca principal ha estat sobre models de negociació i de regateig, que és el que ella havia fet fins ara majoritàriament. També li comentaré que abans que ella fos consellera, ja vam escriure juntes un article en profunditat sobre el procés. Va ser un article per incloure’l en un llibre, juntament amb altres articles, editat per Xavier Cuadras, de la Universitat Pompeu Fabra. La idea era explicar el procés a partir de la teoria dels jocs. El vam acabar l’octubre del 2015. Nosaltres parlàvem de la primera part del procés. Va ser un article molt descriptiu.

Que jo sàpiga, la Clara, quan va agafar el rol de consellera, no havia fet res específic en termes d’investigació sobre la teoria de jocs relacionada amb el procés. El que passa és que aquesta teoria està basada en el sentit comú i en la lògica matemàtica i, per tant, sempre queda alguna cosa.

Sí. Vaig convèncer la Clara Ponsatí de treballar juntes sobre el procés recent. De fet, ja hem començat. Estem dissenyant un joc, un model matemàtic que intenti explicar la interrelació entre les decisions del govern espanyol i el govern català dels últims mesos.

No tenim una data concreta, encara. Ho tenim mig fet. Jo ja he fet algun seminari i conferència pel món sobre el model que estem analitzant.

Doncs que hi va haver moltes protestes, que el govern espanyol les va ignorar, que el govern català va decidir desobeir. Tot això serveix de base per construir el model. El que crec que explica aquest model és que tot el problema ve del fet que la interacció entre aquests dos agents, aquests dos governs, és una relació molt asimètrica i de dominació. El model que explica per què han pres aquestes decisions quan vas a l’essència és el mateix model que podries fer servir per a un amo i un esclau, és el mateix model que podries utilitzar per a un matrimoni quan un diu que es vol separar. Un té dominació sobre l’altre; com un pare i un fill, com un ocupador i un empleat, Si tens aquesta relació asimètrica, amb més drets un que l’altre, llavors et trobes que quan vas a analitzar el problema, justament aquest és el problema. Un conflicte que ens ha portat a la situació que l’amo, ens pot acabar reprimint si no fas el que ell vol.

Que tot continuï igual o que es trenqui aquesta relació de dominació, que es trenqui tota l’estructura.

El que no es pot predir són els efectes de la repressió. Pot ser que s’acabin o que s’encengui tot. També hi ha un altre escenari, que és que la repressió no sigui efectiva. Què vull dir? Doncs que només cal que facin l’amenaça. Si la posició de poder és capaç d’amenaçar potser no cal ni que la porti a terme. La persona dominada dirà: “D’acord, d’acord, ja no farem res més que et molesti...” La qüestió és si l’amenaça és creïble o no. Si et poden fer creure que són tan poderosos que et poden aplicar una repressió terrible i tu dius que ho acceptes, llavors ja no faràs res. Però si van de farol, tot pot canviar. Perquè els pot suposar molts costos. Aplicar la repressió no surt gratis. També podria passar que Europa renyés el repressor. O potser que s’estiguin carregant un motor econòmic. Per tant, pot ser que no sigui creïble tota aquesta repressió. Llavors podràs dir: “Si m’amenaces, no et crec.” Perquè no és raonable que acabi passant.

Sempre havia pensat que la raó de la meva feina és mirar problemes amb la democràcia. Intentar analitzar-los i oferir solucions. Des que tenim el procés, que l’estem vivint en la pròpia carn, m’ho miro d’una manera més aplicada. En tenir-lo tant a prop és molt fàcil investigar. No cal anar a buscar un problema del món mundial. Aquest és molt poper i tinc molt interès que se solucioni.

Sobretot dependrà de quanta gent ho vulgui. Em sembla que ha de ser així. I jo voldria que ho fos al més aviat possible, perquè crec que seria el millor per a tothom. Però no sé què passarà.

No m’he amagat mai del que he fet. I ningú m’ha dit mai res en contra. Entenc que el que estic fent ara està en la línia del que he fet sempre. Abans feia anàlisi de situacions polítiques complexes i aquesta és una situació política complicada. Ho il·lustro amb casos reals i, per tant, estic en la meva línia. Intento analitzar la situació de manera objectiva, al marge de la meva manera de pensar. El procés és difícil d’analitzar, perquè és molt recent. I l’he viscut tan de prop que abstreure’s de tot és complex. A més, les coses amb més perspectiva de temps es poden entendre millor.

En política, cal separar el que es diu del que es fa. Si mires els darrers mesos del 2017 i et fixes en tot el que va dir la gent, no acabaries mai. Però el que va passar són coses concretes. I a partir d’aquí pots exposar arguments. Les paraules es diuen per intencions, per complir objectius, per convèncer, per acontentar a uns i a uns altres no.

Sempre hi ha moltes empreses que marxen i moltes que entren. L’empresa decideix al marge de la política. No podien dir a l’octubre que l’economia cauria com mai. De fet, un mes més tard no es tenia cap dada real. Fins a tres o sis mesos després no tens tota la informació empresarial. Ja es veia llavors que responia a una estratègia per fer por. La realitat ara és que el creixement és ben alt, l’atur va disminuint, arriben seus d’empreses estrangeres, el turisme va creixent i les exportacions van com una moto.