Política

Lluís Llach

President de l’Assemblea Nacional Catalana

“Si volem la independència necessitem una nació forta”

“El nou full de ruta que proposem passa per la unilateralitat, la radicalització de la desobediència cívica i l’aprenentatge del 17”

“Ni en els temps gloriosos del 2015 al 2017 les necessitats de defensar els paràmetres nacionals havien sigut tan peremptòries”

No pot ser que la lluita per la llengua sigui més necessària avui que quan vaig entrar a Els Setze Jutges
Tornar al peix al cove i a l’autonomisme és el termòmetre del nostre fracàs col·lectiu, el dels partits sobretot
Si tu em dius què ha de fer l’ANC, és la confrontació amb l’Estat; no plantejar la lluita autonomista
Pen­dent de com quedi rati­fi­cat el 20 de gener, qui­nes nove­tats aporta el nou full de ruta de l’ANC res­pecte dels ante­ri­ors?
Seré res­pectuós amb les esme­nes si dic que d’una banda és un full de ruta que pro­posa la uni­la­te­ra­li­tat, perquè tenim clar des del 2017 que tot procés de nego­ci­ació amb l’Estat espa­nyol, governi qui governi, és un cul-de-sac sense sor­tida. D’altra banda, la radi­ca­lit­zació de la deso­bediència no vio­lenta, és a dir, la deso­bediència cívica per obli­gar l’Estat a reconèixer els nos­tres drets. I les noves for­mes de lluita, perquè hem d’enten­dre l’immens apre­nen­tatge que podem treure de totes les experiències des del 17 cap aquí, i fins i tot d’abans. Aques­tes tres coses seran molt impor­tants. Tenim també una situ­ació molt estra­nya, perquè des de l’últim full de ruta les con­te­ses elec­to­rals han sigut cada vegada més min­vants per als par­tits inde­pen­den­tis­tes, ha arri­bat a la pre­sidència de la Gene­ra­li­tat un espa­nyo­lista recal­ci­trant com Illa... I tot això fa que ens hàgim de replan­te­jar la manera de llui­tar per la inde­pendència i el que pretén ser aquest full de ruta.
Dona per mort el procés sobi­ra­nista amb la pèrdua de la majo­ria al Par­la­ment i del govern? Estem en un post­procés?
Els que estàvem en actiu política­ment ja el 2012 i vèiem l’evo­lució havíem somiat un procés curt, però la veri­tat és que els pro­ces­sos d’inde­pendència dels països són bas­tant com­ple­xos, i hem d’accep­tar que la com­pli­cació actu­al­ment és bas­tant grossa. Però el procés només s’aca­barà amb la inde­pendència, la resta són espe­cu­la­ci­ons. Ara, si con­si­de­res la repressió, el fracàs ins­ti­tu­ci­o­nal, les bara­lles inter­nes... quasi que hem de can­viar perquè ens ho merei­xem.
En tot cas, com casa radi­ca­lit­zar la deso­bediència cívica, si la gent està més des­mo­bi­lit­zada que mai en els últims anys?
Sí, la gent està molt desen­ga­nyada i molt indig­nada, però al mateix temps tot això s’ha de con­fron­tar amb un altre fac­tor impor­tantíssim, i és que mai havíem tin­gut tants motius, els mili­tants inde­pen­den­tis­tes, per posar-nos a la lluita. La des­na­ci­o­na­lit­zació que ha patit el país a través de la repressió de l’Estat, del 155 i deri­va­des; el com­por­ta­ment dels par­tits inde­pen­den­tis­tes amb majo­ria abso­luta, que això ja és el súmmum, i també l’abs­ten­ci­o­nisme, que ha sigut un bon avís per a ells... tot això són apre­nen­tat­ges que hem de posar en la pràctica de la nos­tra lluita diària. Si volem la inde­pendència, neces­si­tem una nació forta. I per enfor­tir-la, què hem de fer? Llui­tar perquè els paràmetres que defi­nei­xen la con­vivència naci­o­nal tor­nin a estar forts, des de la sani­tat fins a l’edu­cació, la recu­pe­ració de tot el que se’ns roba cada any, la llen­gua... La gent inde­pen­den­tista no tenim excusa per que­dar-nos a casa. No pot ser que la lluita per la llen­gua avui sigui quasi més necessària que quan jo vaig entrar a Els Setze Jut­ges. No pot ser en una Espa­nya, diguem, en plena democràcia. No pot ser que les infra­es­truc­tu­res patei­xin fins a con­di­ci­o­nar la nos­tra rea­lit­zació econòmica, social i col·lec­tiva per culpa d’un espoli que empo­breix contínua­ment les pos­si­bi­li­tats de rea­lit­zació estruc­tu­ral del país. És mas­todòntica la feina que tenim. Hem d’expli­car i pren­dre consciència que tot això són con­seqüències de la nos­tra dependència i que estem al llin­dar del punt de no retorn. Més enllà de decep­ci­ons i empre­nya­men­tes, els mili­tants inde­pen­den­tis­tes ens hem de posar a la feina i a picar pedra imme­di­a­ta­ment.
Diu que cal una nació forta. Va en paral·lel, el procés de sal­var la nació amb la deso­bediència cívica que pro­posa l’ANC?
Jo plan­tejo que la inde­pendència no la tenim en l’albir de mesos, hem de ser rea­lis­tes. Per fer un nou embat amb l’Estat espa­nyol neces­si­tem que la nos­tra nació esti­gui molt enfor­tida. I hem de llui­tar per això, perquè, a més a més, és peda­go­gia pura que la inde­pendència no és un pro­blema de ban­de­res o sen­ti­ments, sinó d’inten­tar tenir les eines per millo­rar la con­vivència dels ciu­ta­dans, la praxi de com podem resol­dre els pro­ble­mes del país. Per tant, per mi no és cap con­tra­dicció. Ni tam­poc una nove­tat, perquè en el fons l’inde­pen­den­tisme sem­pre ho ha expli­cat. Avui més que mai se’ns està ense­nyant que, tal com anem, amb la dependència de la metròpoli cas­te­llana-espa­nyola no tenim solució per als pro­ble­mes soci­o­e­conòmics i cul­tu­rals de la nació. Per tant, hem de fer l’embat per tots els mit­jans que sigui, i al mateix temps hem d’enfor­tir aquesta nació.
Això vol dir que l’ANC també es posarà en aques­tes altres llui­tes per temes naci­o­nals, com la llen­gua, les infra­es­truc­tu­res...?
I tant, i tant! Però sense obli­dar que l’objec­tiu final i imme­diat, com més imme­diat pos­si­ble millor, és la inde­pendència. I mirar de posar en con­tra­dicció l’Estat. I que a les comar­ques, a les assem­blees ter­ri­to­ri­als, hi hagi consciència de la defensa del ter­ri­tori. Anem més enllà.
Òmnium pro­posa també una estratègia que posa al cen­tre la cons­trucció naci­o­nal. Aneu coor­di­nats? O us hi coor­di­na­reu?
No, amb Òmnium, l’AMI i totes les enti­tats inde­pen­den­tis­tes l’ANC mirarà de coor­di­nar-s’hi tant com pugui, men­tre no hagi de con­tra­dir els seus prin­ci­pis. Però nosal­tres l’únic fron­tis­pici i objec­tiu que tenim és la inde­pendència. I això no vol dir que no col·labo­rem amb enti­tats que tenen altres mane­res i estratègies. Amb algu­nes coin­cidències evi­dents, el nos­tre full de ruta i el que ha expres­sat Òmnium no té gaire res a veure.
I en quin punt està la coor­di­nació amb els par­tits?
Sem­pre s’ha de mirar d’influ­en­ciar-los, però cre­iem que la manera més directa de fer-ho és pre­ci­sa­ment tre­ba­llar la massa social inde­pen­den­tista, que hi és, i reac­ti­var-la. La relació amb els par­tits no és la pri­o­ri­tat. Són sobi­rans i han de pren­dre les seves deci­si­ons. El “pre­si­dent, posi les urnes” es pot dir perquè tens una massa crítica social que t’ho per­met dir. Nosal­tres sols tenim quasi més mili­tants que tots els par­tits inde­pen­den­tis­tes junts. El que hem de fer és tre­ba­llar sobre l’inde­pen­den­tisme social, orga­nit­zar-lo, inten­tar moti­var-lo, ori­en­tar-lo i donar-li eines en les noves for­mes de lluita a par­tir dels apre­nen­tat­ges del 2017 fins avui, gua­nyar espais de lli­ber­tat –que és com en el món democràtic s’ha gua­nyat sem­pre la lli­ber­tat, a base de deso­bediències cíviques– i fer d’avant­guarda si cal. Si això fun­ci­ona, els par­tits d’alguna manera es veu­ran con­di­ci­o­nats. Cal enten­dre que les orga­nit­za­ci­ons cíviques han de tenir un altre tarannà i que la deso­bediència a vega­des també vol dir a deci­si­ons ins­ti­tu­ci­o­nals. Què hagués pas­sat si el 3-O haguéssim desobeït quan ens van dir d’anar a casa? Què hagués pas­sat el 10-O si, quan el pre­si­dent ens diu d’anar a casa, haguéssim exi­git anar al Palau de la Gene­ra­li­tat i que pro­clamés la inde­pendència? El que hagués pas­sat si el 27-O els dipu­tats en comp­tes de plo­rar hagues­sin bai­xat la ban­dera i hagues­sin exi­git des del legis­la­tiu a l’exe­cu­tiu que posés en marxa la inde­pendència? Això és també un altre apre­nen­tatge, i això és tot el que ha refle­xi­o­nat l’Assem­blea i posa en el full de ruta com una manera d’inten­tar no caure en els matei­xos errors quan vin­gui aquest embat futur, que quan aquest país sigui prou fort per plan­te­jar-lo, plan­te­jarà. El que passa és que, evi­dent­ment, és un full de ruta que pensa en les cir­cumstàncies actu­als, és una espe­cu­lació sobre com som, on estem, què ens envolta a nivell naci­o­nal, esta­tal i inter­na­ci­o­nal i com podem actuar dins d’aquests paràmetres en els pro­pers mesos i pot­ser anys.
Mirarà de jugar el paper l’ANC d’inten­tar relli­gar els par­tits, ara que sem­blen tan lluny?
Inten­ta­rem col·labo­rar amb totes les enti­tats inde­pen­den­tis­tes, per començar amb les soci­als, l’AMI, Òmnium, el Con­sell de la República i els sin­di­cats inde­pen­den­tis­tes, i espe­rem que això sigui un exem­ple també per als par­tits polítics. Però en rea­li­tat la nos­tra feina és amb la soci­e­tat, amb la gent, i la resta ha de venir per la nos­tra capa­ci­tat de mobi­lit­zar-la. Si asso­lim que la gent es mobi­litzi, la relació amb els par­tits serà molt més fàcil. Perquè ara, què els hem d’anar a dir? Si estan encara bara­llats, refor­mant-se, mirant com han d’actuar venint d’uns períodes inde­pen­den­tis­tes majo­ri­ta­ris al Par­la­ment que han sigut un des­as­tre i han por­tat a una des­na­ci­o­na­lit­zació bes­tial del ter­ri­tori, de les nos­tres estruc­tu­res.
En tot cas avui l’inde­pen­den­tisme polític és mino­ria, a l’opo­sició i està bara­llat entre ell. Quin paper creu que li toca? Remar per una política de peix al cove, ara dita de gua­nyar sobi­ra­nies?
Tor­nar a l’auto­no­misme i el peix al cove és, d’alguna manera, el termòmetre del nos­tre fracàs col·lec­tiu, sobre­tot dels par­tits polítics. Nosal­tres no cre­iem que cap pacte amb l’Estat ens porti a la inde­pendència. Estem inten­tant rede­fi­nir això pre­ci­sa­ment, i et diria que el nos­tre paper és estar per la uni­la­te­ra­li­tat. Nosal­tres hem de plan­te­jar un altre tipus de lluita, que no és l’auto­no­mista. Si tu em dius l’ANC què ha de fer, és la con­fron­tació amb l’Estat.
I perquè aquesta con­fron­tació revifi, ha de tor­nar a manar el PP? Sem­bla que amb els soci­a­lis­tes tot queda anes­te­siat...
Home, la pre­gunta pres­su­posa que amb el PSOE anem millor. I, sin­ce­ra­ment, de resul­tats fins ara no se’n veu ni un. L’amnis­tia és un fracàs, la presa de pèl amb els espo­lis fis­cals o les inver­si­ons de l’Estat no acom­pler­tes és un escàndol... No fotem. El PP és una amenaça d’a més a més, però no anem con­tra el PP o el PSOE, anem con­tra l’Estat. I això vol dir que els punts de par­tida i els horit­zons no han de ser dife­rents en funció de si mana un o l’altre, perquè és el mateix, tenim un pro­blema d’estat.
Però què ha de deto­nar perquè torni aquesta mobi­lit­zació que sem­bla que s’ha per­dut?
El que l’ha de deto­nar és pren­dre consciència que, o som pro­ta­go­nis­tes del nos­tre futur a través de la mobi­lit­zació social, o estem abo­cats a la nos­tra des­a­pa­rició com a col·lec­tiu naci­o­nal, gai­rebé. Això ens ha de moti­var per posar-nos-hi, i com a enti­tat que només té la inde­pendència com fina­li­tat és el que hem de tre­ba­llar. Pen­sar que amb el PSOE estem gua­nyant alguna cosa... No neces­si­tem que vin­gui el PP per tenir consciència de fins a quin punt la nos­tra des­na­ci­o­na­lit­zació és tan greu que, o ens hi posem de seguida o cor­rem perill de deses­truc­tu­ració total soci­o­e­conòmica, cul­tu­ral i política.
Pre­sen­ta­reu el full de ruta a enti­tats i par­tits inde­pen­den­tis­tes perquè s’hi unei­xin? No n’hi ha cap de pac­tat des del 2017...
El dia 25 ho pre­sen­ta­rem a l’Ate­neu Bar­ce­lonès i con­vi­da­rem totes les enti­tats i par­tits de caire inde­pen­den­tista per dir-los com plan­te­gem la nos­tra lluita futura, ani­mar-los a par­ti­ci­par-hi o, si més no, bus­car les com­pli­ci­tats per fer aquest camí que és, evi­dent­ment, difícil però molt moti­va­dor. Perquè vol­dria insis­tir que mai, mai, ni en els temps més glo­ri­o­sos del 15, 16 i 17, les neces­si­tats de defensa dels nos­tres paràmetres naci­o­nals havien sigut tan peremptòries com ara.
L’ANC ha des­car­tat ja del tot cons­ti­tuir-se en par­tit?
Jo crec que sí, sin­ce­ra­ment. Pri­mer, perquè és un pro­blema esta­tu­tari: els esta­tuts diuen molt clara­ment que aquest no és l’objec­tiu de l’ANC. Després, perquè l’última votació bas­tant recent també va ser nega­tiva. I després, perquè la majo­ria a l’actual secre­ta­riat naci­o­nal entén que con­ver­tir l’ANC en una pla­ta­forma elec­to­ral és un suïcidi. Això no vol dir que si hi ha quar­tes o cin­que­nes llis­tes no ho puguem veure amb sim­pa­tia, oi tant! Veig amb sim­pa­tia que tot inde­pen­den­tista pugui vehi­cu­lar la seva força elec­to­ral a través d’una eina útil per a l’inde­pen­den­tisme. Però que l’ANC sigui la pro­mo­tora o es con­ver­teixi, com es pre­te­nia, en una pla­ta­forma elec­to­ral, un par­tit polític, és suïcida, i jo m’hi opo­saré tant com pugui. Ara, és veri­tat que din­tre del secre­ta­riat naci­o­nal hi ha una gent que prové sobre­tot de l’ante­rior i segueix amb aquesta idea, crec que molt equi­vo­cada.
En tot cas, el temps d’aque­lles llis­tes úniques ja ha pas­sat...
Els can­tants fem volar coloms, però tant, no. De moment hem de replan­te­jar tots els esque­mes men­tals per a l’inde­pen­den­tisme i reco­mençar de nou mol­tes coses. I que s’intenti tro­bar punts de col·labo­ració, això sí! I com a ANC hem de par­ti­ci­par en tots els esforços que hi hagi per bus­car pla­ta­for­mes unitàries de lluita per a la inde­pendència. Això és claríssim. Ara, diguem que el pano­rama actu­al­ment no sem­bla aquest.
Vostè va tenir diferències amb Oriol Jun­que­ras, que acaba de ser ree­le­git pre­si­dent d’ERC. Com ho valora? Hi ha cap opció de reen­ca­mi­nar les rela­ci­ons?
Com a pre­si­dent em reu­niré amb qui l’Assem­blea pensi que és con­ve­ni­ent que em reu­neixi. Ara, crec que tots els par­tits inde­pen­den­tis­tes han de començar a cami­nar i demos­trar que real­ment van cap a la inde­pendència, i l’acti­tud de l’ANC serà en funció d’aques­tes acti­tuds. O sigui, no en base a acti­tuds per­so­nals de l’un o de l’altre, sinó de quina feina soci­o­política cada par­tit vol dur a terme per asso­lir la inde­pendència. Per tant, hem d’ana­lit­zar-ho, mirar quins punts de con­fluència o de col·labo­ració hi pot haver, o no.
També Car­les Puig­de­mont torna a ser el pre­si­dent de Junts. No cal­dria reno­var lide­rat­ges del 2017? Com ho inter­preta?
S’ha d’inter­pre­tar com una pobresa de reacció davant dels fra­cas­sos que hem tin­gut, però els par­tits són sobi­rans, i si deci­dei­xen això, les enti­tats podem ser més crítiques o no, però no tenim res a fer-hi. Hem de men­ta­lit­zar-nos des de la crítica i l’exigència i mirar de tro­bar camins de col·labo­ració si són pos­si­bles. Perquè men­tre no siguin pos­si­bles i no ho veiem clar, l’ANC tenim una pri­o­ri­tat, que és tre­ba­llar la gent inde­pen­den­tista.
Vostè va ser al Con­sell de la República, que sem­bla en hores bai­xes, tot i que Toni Comín ha anun­ciat que vol optar a pre­si­dir-lo. Quin paper creu que ha de tenir? Con­ti­nua tenint sen­tit?
És un moment perquè pre­ci­sa­ment el Con­sell de la República torni a tro­bar el seu paper en el món de la lluita per la inde­pendència. El paper ante­rior està en unes cir­cumstàncies difícils de con­ti­nu­isme, i per tant ha de tro­bar una reno­vació, i això ho ha de deci­dir la gent que par­ti­cipa en les seves elec­ci­ons. I des de l’ANC ho hem de mirar amb tot el res­pecte. Som enti­tats que col·labo­rem quan cal però no tenim cap mena d’inter­secció en la nos­tra feina. El Con­sell de la República tindrà futur o no en funció d’en quina opció es con­ver­teixi a par­tir d’ara, perquè la des­a­pa­rició de la per­so­na­li­tat del pre­si­dent Puig­de­mont és impor­tant, que si Junts o no Junts... S’ha de rede­fi­nir quin paper vol tenir dins l’inde­pen­den­tisme i que la gent ho accepti. Màxim res­pecte.

k

L’entre­vista sen­cera, a www.​elpuntavui.​cat

Perfil

Un nou full de ruta molt participatiu

El secretariat nacional de l’ANC va aprovar, el 10 desembre, amb una majoria de dos terços, el nou full de ruta de l’entitat, després d’haver passat per la comissió d’estratègia i per un procés de participació previ, iniciat a l’octubre, en què es van recollir unes 200 propostes sorgides de demanar el parer de les comissions i assemblees territorials. Ara, en l’últim mes, s’ha obert un nou procés de participació territorial en què les bases han pogut presentar esmenes al text, que va acabar dijous amb un primer cribratge a càrrec de la comissió d’esmenes. La votació definitiva dels socis tindrà lloc de manera telemàtica en l’assemblea general extraordinària del 15 al 19 de gener. El dia 15 es votarà la mesa, els interventors i les esmenes a la totalitat; els dies 16 i 17 es votaran les esmenes vives i la proposta d’actualització del full de ruta, i el 18 i el 19 de gener serà el torn del document final amb la nova redacció, incorporades les possibles esmenes vives aprovades. El dia 20 es publicaran els resultats. “És un procés complex”, resumeix algú que necessita poques presentacions, el president de l’entitat, Lluís Llach (Girona, 1948), amb qui El Punt Avui va parlar ahir per repassar el procés, i de passada el moment actual de l’independentisme.



Identificar-me. Si ja sou usuari verificat, us heu d'identificar. Vull ser usuari verificat. Per escriure un comentari cal ser usuari verificat.
Nota: Per aportar comentaris al web és indispensable ser usuari verificat i acceptar les Normes de Participació.