Hi ha una cosa que és certa: Catalunya i Espanya tenen una història molt torturada (la Guerra Civil, el franquisme, els problemes polítics...). Espanya és un país que no s'incardina bé dins d'Europa i l'economia això ho pateix.

Bé, el model extensiu és el camí més fàcil. És més senzill fer un hotel que no muntar una indústria que està exposada a la competència internacional.

És clar, perquè hem crescut creant llocs de treball que no s'adapten als nostres joves i sí als immigrants i als mals estudiants. Per tant, què tenim ara: més immigrats aturats i més fracàs escolar que els països del nostre entorn.

Sí, però és diferent, perquè les altes taxes dels anys vuitanta van ser conseqüència de l'ajustament industrial; són fenòmens diferents. L'atur que tenim des del 1995 –que és quan acaba l'anterior crisi- fins avui –el que s'enquista l'any 2001–, els 2,5 milions d'aturats, és perquè no estem creant llocs de treballs per als nostres joves.

El 2001 hauríem d'haver parat. El 2001, quan deixa de caure l'atur i tots els llocs de treball comencen a ser ocupats només per immigrants i arriba l'allau d'estrangers que alimenta la bombolla immobiliària, hauríem d'haver reflexionat: quin sentit té aquest creixement? És molt evident: el fracàs escolar i la immigració és donen a les zones turístiques i no al nord d'Espanya.

Sí, però alerta, perquè la paraula indústria, com la paraula serveis, han perdut bona part del seu significat original; ara la cosa està molt més difuminada. El que en realitat és important són les empreses que creen valor. Més que indústria i serveis, s'ha de distingir entre empreses que creen llocs de treball decents, que l'empresari valora i que no pot substituir pel primer que arriba, i els que són fàcilment reemplaçables, per als quals l'empresari vol el màxim de flexibilitat, perquè el que vol és fer fora a la gent i quan la necessiti la tornarà a agafar. Aquest és el tema. El que no hem sabut és creat llocs de treball, no ja per als universitaris, sinó tampoc per als joves que sortien de l'institut. Les taxes de sobrequalificació són molt altes des de fa molts anys.

Espanya és el membre de la UE que més llocs de treball ha creat entre el 1995 i el 2013. Imaginem que la legislació laboral dels anys 2000 encara hagués afavorit més la contractació; ara, tindrien un parell més de milions d'immigrants aturats. Pensar que la flexibilització de la legislació laboral crea llocs de treball és absurd. La flexibilitat vol dir dues coses: per a l'empresari que té personal qualificat, és permetre que puguis adaptar els horaris o reajustar les jornades, però sempre retenint el treballador; la possibilitat de despatxar el treballador només interessa als empresaris que no aporten valor.

Nosaltres hem de ser els amos del nostre destí. L'FMI s'ha equivocat mil vegades.

És una troballa desafortunada. Hagués preferit trobar una altra cosa. Però Catalunya està justament en la mitjana espanyola; hi ha comunitats molt pitjors i d'altres molt millors. Catalunya, potser perquè té una part industrial minvant i una part turística creixent, estem a la meitat. De fet, si agafem la part d'Espanya que va cap avall, que és la zona mediterrània fins a les Canàries, la zona turística, i l'Espanya que va cap amunt, la septentrional i més industrial, nosaltres estem en l'eix. Encara estem en tots dos.

Els bascos tenen dos avantatges. D'una banda, tenen un marc fiscal favorable i, després, una aposta molt clara per la pime industrial des dels anys vuitanta. Ara estan recollint aquest fruit. Són els únics a l'Estat que tenen menys atur que l'any 1995.

És clar que ens ha penalitzat, però haguéssim caigut pel mateix forat. És a dir, la pregunta és què haguéssim fet amb aquests diners. Veig la societat i la política catalanes massa obsedides pensant que el turisme ens traurà del forat. Llavors, depèn què haguéssim fet amb aquests diners. Dit d'una altra manera, les Canàries no tenen dèficit fiscal i han caigut al forat.

No sé en què es basa aquesta afirmació, però tot depèn de quin serà el model econòmic d'una Catalunya independent, que és una cosa que, que jo sàpiga, no s'ha discutit. Portugal té molts més aturats que l'any 1995 i és un país independent. La independència és la capacitat per fer les coses bé o malament.

A Catalunya, crec que hi ha dos moviments extrems: una és una aposta pel turisme de masses que, per exagerada, és equivocada. D'altra banda, des de la Generalitat s'està fent una aposta molt seriosa per la recerca i el desenvolupament, un model de creixement basat en la ciència, que és una aposta positiva però que caldrà veure quins efectes té. El que trobo que no s'ha fet prou és una aposta a la basca, pel que ja tenim, per la tecnologia aplicada, que seria una aposta més centrada.

Sí, i gràcies a això no estem tan malament com altres territoris. Catalunya no només és una societat turística, també som industrials i això és el que ens està traient del forat. Sortirem de la crisi per la indústria exportadora, que és la que crea valor i llocs de treball decents.

No, jo no diria això. Tot i que quan apostes tant pel turisme això tempta massa gent que, en comptes de fer una empresa d'una determinada manera, la faci d'una altra. En aquest sentit, aquest país ha tingut la mala sort de tenir sol i platja i apostar massa pel sol i la platja. Si hagués protegit més el seu territori, per raons ecològiques, sentimentals o de protecció del paisatge, econòmicament estaríem millor.

Perquè les energies del país, que són limitades, en comptes de canalitzar-se cap a un costat, s'hagessin canalitzat cap a un altre.

L'evidència és tremebunda. Quin és el principal problema d'Espanya? L'atur. Qui té més atur que el 1995? Les Canàries, les Balears, Múrcia, Andalusia, València i Catalunya. L'ordre és implacable. Als anys vuitanta, les Balears tenien la renda per càpita més alta d'Espanya; ara és la setena. L'aposta pel turisme és el que ens ha portat a la situació en què estem. Els que no han apostat pel turisme no tenen més atur. No critico el turisme, critico l'aposta exagerada pel turisme de masses i el que això ha comportat de bombolla immobiliària. Per què a Espanya es dóna una febrada constructiva que no es dóna enlloc més d'Europa excepte Irlanda? Per què aquí hi ha turistes.

Efectivament. Però hi ha països amb petroli que molt millor que no l'haguessin trobat.

L'austríac, per exemple. Àustria obté els mateixos ingressos que Catalunya per turisme amb la meitat d'esforç i sense el sacrifici de l'ocupació brutal de la costa. Es poden fer les coses d'una altra manera.

Barcelona està degradant-se cap a un Salou.

Catalunya no ha de crear molts llocs de treball, ha de crear bons llocs de treball; és a dir, per a la gent que hem format. Hem de canviar el xip. Sense voler menystenir ningú, però hem d'evitar ser una societat de paletes i cambrers.

No hi ha una vareta màgica. El turisme és atractiu perquè fa la sensació que és fàcil, però és una drecera equivocada.

La indústria exportadora és la que ens està traient de la crisi. Tant de bo que tinguessin el crèdit que necessiten per invertir; això ens ajudaria. Però si sortir de la crisi vol dir absorbir tot l'atur, ho veig molt difícil, perquè és un atur en bona part amb poca formació.

Aquesta sí que és recuperable. Nosaltres podem crear llocs de treball per a gent que s'està anant a Alemanya.

Els banquers són culpables de vendre productes fraudulents, d'aprofitar-se en benefici propi assignant-se uns sous desorbitats i d'irresponsabilitat en les inversions. Però d'igual manera que els banquers de tot el món. Per què només nosaltres tenim un 27% d'atur? No és pels banquers.