No entenc per què ho planteja, perquè està ampliant la interlocutòria de processament sense que ningú li ho hagi sol·licitat. És un símptoma més que ha perdut tot indici d’imparcialitat.

L’euroordre conté un relat dels fets i una qualificació jurídica vinculada a la petició que s’ha fet. Si hi vol afegir sedició, benvingut sigui; a Alemanya aquest delicte no existeix des del 1970.

L’euroordre ja està cursada. Ara si el que vol és cursar-ne una altra de diferent, que ho faci. Estem oberts que aquestes coses es plantegin, perquè el que acaben demostrant és que tenim raó quan diem que es tracta d’una persecució política.

Efectivament. Llarena està demanant que se l’extradeixi pel delicte que sigui, com a pas previ que Espanya vulneri el principi d’especialitat, que diu que si t’entrego per haver menjat raïm, no et puc jutjar per haver-te menjat un plàtan. Com que demanen extradir-lo pel que sigui, és clar que no els importa aquest principi. En l’últim escrit, de fet, Llarena torna a fer un favor a la defensa, ja que reconeix coses que per a nosaltres eren difícils d’acreditar.

No.

És que em sembla absurd... He llegit en alguns mitjans aberracions que no crec ni que calgui discutir, així que la resposta és no. Tant el jutge Llarena com la sala d’apel·lació en el cas de Jordi Sànchez van ser molt durs i crítics amb el tribunal alemany per haver entrat en els fets, i ara li envien 72 raons perquè hi entri més. No estan entenent que aquests fets no tenen encaix en el Codi Penal alemany, tal com ja ha determinat el tribunal. Ara bé, el precari concepte de democràcia que tenen queda reflectit quan consideren que una cassolada és un acte violent.

Està demanant coses fora de la decisió marc, que la contravenen. I una cosa és que vulgui transgredir un conveni o una decisió marc, i una altra, que demani a tercers que facin el mateix.

En termes teòrics es podria donar. En termes del que s’està plantejant aquí, evidentment no, perquè no hi ha ni contractació, ni prestació de serveis ni pagament. On no hi ha res, no hi pot haver delicte. La justícia alemanya ha dit a Llarena que precisi com arriba a la responsabilitat penal de Puigdemont. És a dir, com trasllada aquests fets a la responsabilitat d’una persona concreta. Responsable polític, ho pot ser. Però penal ja és una altra cosa! Si algú hagués fet res –que no s’ha fet, perquè aquí no hi ha hagut malversació–, en tot cas hauria de discernir quin és el nexe causal que el du del fet a aquesta persona, una cosa bàsica dins del dret penal.

És que no és que sigui segons nosaltres: la resolució alemanya del 5 d’abril és molt clara, i fixi’s que l’han traduït bé! Em sorprèn que davant de tanta claredat hi hagi tanta confusió.

Bé, Llarena parla de moltes coses, i n’hi ha que són bastant contradictòries. Diu que hi podria haver una temptativa de malversació, però que això no afectaria la pena. A veure: el Codi Penal estableix que la temptativa sempre serà castigada amb una pena inferior a la d’un delicte consumat, i això ho sap fins i tot un nen de col·legi. No és el mateix un homicidi consumat que un d’intentat. Com vol que no hi hagi diferència en la pena? Però si queda claríssim en el Codi Penal! Ara, si volen comprar els jutges alemanys per ximples, crec que estan fent una mala compra.

Aquests informes, a part del senyor Llarena, els ha vist algú?

Que jo sàpiga, cap dels companys de les defenses hi ha tingut accés. Però sí que he llegit en la interlocutòria una cosa que em sorprèn, sobre l’entrevista al ministre Montoro el 16 d’abril a El Mundo. Llarena fa referència a manifestacions que hauria fet l’entrevistador, i no l’entrevistat! I ho diu tres o quatre vegades! A mi de què em val el que hagi dit l’entrevistador? El que em val és l’entrevistat.

No tenim cap càlcul, perquè encara no tenim un escrit de la fiscalia alemanya, i entenc que no el té enllestit perquè Espanya encara li està enviant proves.

No. A veure: s’ha cursat una euroordre, ha estat valorada per les autoritats judicials i s’ha arribat a una resolució. A partir d’aquí, hi ha un dret a la llibertat de circulació que no es pot veure afectat per altres interpretacions. Llarena ha decidit jugar les cartes a Alemanya, i ha d’acceptar el resultat d’Alemanya.

No crec que hi hagi resolució el mateix dia, però evidentment n’esperem coses bones, perquè estem convençuts que, Pirineu enllà, els fets que planteja el jutge Llarena no són delictius.

En el fet que als països democràtics les resolucions judicials són previsibles, perquè no hi ha interpretacions contràries a la llei, i encara menys capritxoses. Hi ha uns fets, unes normes a aplicar i una interpretació que es pot moure dins d’uns certs rangs, però que no se’n desmarcarà.

No. Cap de les judicatures d’aquests països va perduda. El que podria ser és que tinguin moments de confusió important per l’extraordinarietat dels plantejaments que els han fet. És lògic i natural que demanin complements d’informació per saber de què estem parlant.

Aporta moltes coses, tal com es veurà aquesta setmana. Però no puc avançar res.

Perquè Bèlgica encara no s’ha pronunciat. I Alemanya, sí. Ara, una cosa va vinculada amb l’altra: si hi ha una denegació a Alemanya de rebel·lió, això passarà també a Bèlgica. I si a Bèlgica hi ha una denegació de malversació, podem assumir que passarà a Alemanya. Jo insistiria que els dos escrits, analitzats correctament, demostren que no sembla que Llarena tingui una comprensió clara de quina és la decisió marc ni de com l’euroordre regula el procediment. És una mica trist, però és així: no està entenent com funciona la cooperació jurídica internacional.

Cada país té el seu sistema jurisdiccional, les seves normes i la seva manera d’interpretar-les, però evidentment les resolucions seran força homologables en tots.

La meva filla també fa peticions per Nadal, i no se li porten tots els regals que demana... Continuo sent el seu advocat. Llarena, utilitzant un terme erroni, ha demanat que se’ls prengui declaració a Bèlgica perquè designin advocat i procurador, però això encara no ha tingut lloc, i ja veurem si té lloc en cap moment. Una cosa és fonamental: si els poden prendre declaració perquè designin advocat i procurador, no entenc per què des del novembre no poden prendre declaració sobre aquests fets com hem plantejat en reiterades ocasions. Estem veient una arbitrarietat en la interpretació de la norma. Cal recordar que en el relat que han explicat des del novembre han dit que no existia una previsió de prendre’ls declaració a l’estranger. I ara, en canvi, volen que ho facin perquè assignin advocat i procurador. Jo tampoc havia vist mai que es prengui declaració a algú amb aquesta finalitat.

No, és que les autoritats belgues ni tan sols ens ho han notificat, així que podria ser que ni tan sols ho hagin rebut.

Sí. Aquest judici comença el 30 de juliol, i som igual d’optimistes. És que parlar a un britànic de rebel·lió és cosa seriosa!

En l’àmbit de la UE, per salvaguardar el dret a la lliure circulació de persones, uns mateixos fets no poden ser delictius en un país i no ser-ho en uns altres.

Sí, però no tenim constància que el jutge ho hagi acordat encara. La providència que se’ns notifica divendres diu que el fiscal ha demanat això i una sèrie de diligències, i ell acorda practicar les diligències. La divisió l’hauria de resoldre en una interlocutòria, suposo, tot i que com a conya ja ho pot resoldre com vulgui.

En absolut. De fet, estan fent el que haurien d’haver fet al novembre si no volien afectar els drets fonamentals dels que són fora. No ho van fer i ara, a corre-cuita, intenten rectificar aquells errors. Una sentència recent del TC ja ve a dir el que estem dient des del 2 de novembre: no ens poden mantenir al marge de la defensa, i ara ens hi volen incorporar, si bé ja és un problema de difícil solució en el pla de la nul·litat.

El que diu la llei és que, una vegada posat en llibertat, si no abandona el territori nacional en quaranta dies, podria ser jutjat per un altre delicte, sí.

Bé, ja ho veurem.

Faci els comptes a efectes pràctics: si pot dur a penes de vint anys, imagini’s la prescripció... No em plantejo aquest horitzó, ja li pot quedar clar, perquè estem parlant de persones que no arribarien pràcticament a sobreviure a la prescripció dels delictes.

No apostem per aquesta solució.

Pensem que no, i tampoc apostem per aquesta solució, però he d’exposar ara tota l’estratègia de defensa. Sí que li dic una cosa: no tenim res improvisat.

Abans que hi hagi la querella, em contacta Jaume Asens i em demana consell perquè el preocupa la situació, en especial la del seu amic Toni Comín. Jo li dono el meu consell legal i en faig un informe. El Jaume el passa al Toni, el Toni es posa en contacte amb mi i parla amb la resta de consellers i amb el president, i entenen que és una bona estratègia de defensa. I a partir d’aquí comencem a treballar.

Va ser el 28 d’octubre, després que el dia 27 el fiscal general anunciés que la setmana següent presentaria una querella. Va ser el primer moment en què un va poder tenir consciència que l’Estat preveia alguna actitud delictiva, perquè la previsibilitat de les democràcies és que els delictes es coneixen. Un pot preveure que si mata algú allò serà un delicte, però ningú amb dos dits de seny pot preveure que convocar un referèndum es podrà considerar un intent de rebel·lió o de sedició.

Sí, sí. Ho vam estudiar aquells dies, i hi havia cinc països. Alemanya sens dubte n’era un.

Sí, sens dubte ho és. És un d’aquells litigis que tensen l’ordenament o ajuden a depurar la interpretació que se’n fa en determinats casos. És a dir, en lloc d’estar-me barallant en cada euroordre en un tema que considero de vital importància, agafo un cas emblemàtic que permet posar en evidència algunes disfuncions que afecten una cultura democràtica. En aquest cas, l’existència d’aquest procediment penal al Suprem afecta els principis democràtics de la UE, i això s’està posant en evidència en aquests moments en diverses jurisdiccions diferents.

Tot això que a Espanya es considera un delicte, en la cultura democràtica europea són, com ha dit el tribunal de Schleswig, “conductes atípiques”, és a dir, no constitutives de delicte. Això posa en evidència que encara ens falta recórrer un camí important per arribar a una interpretació homogènia de l’ordenament en termes democràtics.

Estrasburg és un dels llocs on es duran, però n’hi ha molts més, perquè hi ha vulneracions de drets d’un ampli rang: algunes acabaran allà; d’altres, al Tribunal de Justícia de Luxemburg; d’altres, a les Nacions Unides... Lamentablement, es tracta d’un procediment que donarà joc per a moltes terminals.