Els clàssics, molt malament, perquè és una situació no exclusiva d’Espanya. Si hom mira quina és l’estructura dels continguts del batxillerat al món occidental, veurà que les llengües clàssiques, que hi havien tingut una presència significativa durant uns segles, ara estan pràcticament desaparegudes. A Itàlia, on la gent feia vuit i nou anys de llatí i grec i acabava escrivint discursos en llatí, ara pràcticament no existeixen a l’ensenyament secundari. Aquí, exactament igual. El futur no és favorable. Fa molt temps que això se sap i hi ha qui ho ha explicat molt bé dient que els estudis humanístics es volen fer desaparèixer perquè el coneixement del món clàssic i de la filosofia aporta un esperit crític i una capacitat de raonar i de no acceptar acríticament tot allò que se’t diu. Com es veu molt fàcilment mirant el món dit democràtic que ens envolta, la capacitat crítica no és el que els dirigents polítics valoren més. Fan tot el que poden perquè la seva població sigui molt creient, pacífica i molt poc crítica. Els estudis humanístics corren perill.

Sí, sí.

Doncs jo diria que sí. Segurament ningú li ho sabrà explicar d’aquesta manera i li respondrà “I ara!”, però una part molt important de la classe política ja no està formada i, per tant, ni ho saben, la qual cosa encara és molt pitjor. Perquè si algú fa alguna cosa convençut, perquè se la creu i hi té uns interessos, la hi pots discutir i mirar de fer-li veure les contrapartides. Si aquesta persona no sap que està creient això per un objectiu, és molt més difícil de fer-la tirar enrere. Contra les qüestions de fe irracional és molt difícil lluitar-hi.

No. Al món, inevitable... És molt difícil fer una afirmació d’aquestes característiques. Jo només estic observant una tendència creixent.

Depèn d’on i de cada moment. És molt fàcil dir, sobretot les persones que tenim una certa edat, que les coses empitjoren molt. Jo intento evitar-ho. Però si analitzem la capacitat política, ideològica, de reflexió, d’anàlisi que tenen moltes de les persones que avui ocupen els primers llocs en la política nacional i internacional, veurem que el nivell no és precisament dels millors. Això ha passat en diferents etapes. En aquest moment no gaudim d’uns dirigents polítics de nivell. Si repassem la història dels presidents dels Estats Units, difícilment trobarem un personatge com el senyor Trump. No estem parlant de Mònaco o Luxemburg, sinó de la primera potència mundial, encara que estigui perdent bastants punts. Per no posar noms, els últims presidents espanyols estan bastant lluny del senyor Azaña. Un pot estar d’acord amb el que diu l’un o l’altre, però s’ha de ser molt beneit per no veure la diferència intel·lectual.

Si parlem d’Espanya, probablement és així. Finalment, Espanya és una democràcia jove. Si mirem França, Anglaterra o Itàlia, que ja tenen més d’un segle, i mirem les persones que han encapçalat els partits polítics o els governs, veurem etapes diferents. Si mirem els líders europeus d’abans de la Segona Guerra Mundial, descobrirem personatges bastant sinistres, que van ser causants d’una barbaritat. El problema és que fa vuitanta anys i això ja no ho ha viscut ningú ni ningú no ho recorda. Jo crec que la manca de força de les idees, del pensament i dels raonaments té a veure amb la formació. La gent està molt més formada, però és un tipus de formació en què preval la tecnologia, la immediata aplicació, la practicitat, la conveniència.

Europa no té un lideratge. L’últim gran líder europeu va ser Jacques Delors, que tenia al cap la creació del tercer gran pol mundial davant dels Estats Units i el que començava a ser la Xina fa trenta anys. Després hi ha hagut dirigents importants però amb l’objectiu de protegir el seu propi país, no de crear la Unió Europea, que era l’única possibilitat que es tenia que Europa fos el tercer gran centre de referència, amb una diferència substancial: que seria un estat democràtic amb benestar social, cosa que no existeix als Estats Units ni a la Xina ni volen que existeixi. Es volen carregar Europa perquè té benestar social i no volen que als seus països els el reclamin.

Potser ha estat la millor dels darrers temps, però anteposant els interessos alemanys. És cert que ha tingut present una cosa tan significativa com que, si Europa no accepta milions d’immigrants per poder mantenir el sistema industrial, de treball i de producció, s’enfonsarà molt ràpidament, i per això va acceptar un milió d’immigrants. Però li va costar la majoria absoluta i un final en què ni els mateixos alemanys la respecten.

Jo no veig que la Xina i els Estats Units vulguin tenir menys població. Trump fa les bestieses que fa amb la immigració llatinoamericana perquè ja no volen l’entrada de mà d’obra de baixa qualificació sinó més qualificada. Però hi ha determinades feines que jo no veig que en cap d’aquests països més avançats tecnològicament hagin desaparegut.

Em va saber més greu la del PSUC. És una llàstima que les sigles es perdin, perquè això afavoreix la falta de coneixement de les generacions més joves. Però també demostra que els temps canvien i que cal adaptar-se a una altra realitat. ICV es va avançar al que després van fer en molts altres llocs d’eliminar el concepte de comunisme, que portava al darrere una càrrega ideològica negativa. Ens vam avançar a la caiguda del mur de Berlín. Però no va superar mai el 10% de suport electoral i, si un forma part d’una organització política que vol transformar, el que vol aconseguir és guanyar eleccions per poder actuar des del govern. Jo no vaig veure malament que ICV s’integrés als comuns.

Crec que sí, i en les properes eleccions catalanes ens podem trobar una realitat encara més complexa. Això demostra que estem en un moment de crisi.

Perquè els actuals dirigents polítics han perdut la capacitat de discussió de continguts i han passat a l’insult. Seguir una sessió de control del govern em deprimeix. No hi ha sessió de control del govern ni aquí ni a Espanya: hi ha una sessió d’insults, a veure qui s’inventa l’acudit. Avui els polítics fan seguiment dels seus assessors, caps de premsa, caps de gabinet, caps del que sigui, i fan bestieses descomunals. Perquè no és que aquestes persones siguin beneites, però estan pensant en l’impacte públic i no en les conseqüències positives o negatives que allò pugui tenir sobre la realitat. El darrer exemple més frappant és que, tenint una pandèmia com la que tenim i amb la situació més greu d’Europa a Madrid, la presentació de la conversa entre la presidenta de la comunitat i el president de l’Estat fos un ball de banderes. Algú pot entendre com beneficien totes aquelles banderes els milers de persones contagiades i els centenars que són a les UCI?

Fatal. Catalunya és una demostració de la feblesa mundial concentrada en un espai molt petit, on lamentablement gairebé tots ens coneixem. Malmetent la tradició catalana del diàleg, l’acord, la suma del seny i la rauxa per arribar a algun tipus de pacte, aquí ens hem situat en els extrems i hem entrat en una via de divisió de la ciutadania totalment de disbarat. Si mires el món, Catalunya és tan petita que no som res. Si aquest no ser res el convertim en una obsessió en què només si es fa el que uns diuen s’arribarà a resoldre els problemes que no ha resolt la humanitat en el seu conjunt, això és entrar en un terreny de despropòsits inacabable. En lloc de parar, reconèixer els errors i tornar enrere, el que es fa és pujar dalt de l’espiral i tirar cada vegada més amunt. Fins quan, no ho sé. Però el futur immediat no em sembla optimista.

En bona mesura, sí. Tu ets responsable dels teus actes. Que el més proper no hi ha ajudat gens? Per descomptat. Que una part important de la crispació que hi hagut a Catalunya no és inicialment fomentada aquí sinó per l’Estat espanyol? Això també és evident. Però les decisions que tu prens són teves. L’opció de la divisió a Catalunya és teva.

Els diferents governs d’Espanya –més la dreta, però també els socialistes– no han assumit mai la necessitat de fer avançar l’estat de les autonomies cap a un estat federal i no han acceptat mai el fet plurinacional de l’Estat. A partir d’aquestes dues no acceptacions, han mirat de limitar, de frenar les legítimes aspiracions autonòmiques i federals dels diferents pobles. Aquesta confrontació ha tingut traducció en política financera i fiscal, clarament; n l’ús i la protecció per part de l’Estat de les llengües diverses. La causa fonamental és aquesta. Però diguem també que, aquí, determinades forces van assumir l’independentisme per amagar els seus problemes de corrupció, tema no menor.

Segons quins portaveus. Els que estan portant les coses a l’extrem i a la fragmentació amb no sé quantes formacions, aquests no creuen en l’acord. Els que tenen una tradició històrica llarga i han estat sempre independentistes no diuen el mateix. No obliden l’horitzó però reconeixen que falta molt per arribar-hi i, mentre no s’hi arriba, cal eixamplar la base, fer molts acords i pactar amb el govern de l’Estat. Dues opcions que es van barallant per veure qui aconsegueix el primer lloc a les eleccions. Arribar a l’acord és l’única manera de sortir-nos-en. Jo no sé qui creu que amb la independència ens en sortirem. Ara ja no se’n parla, però recordem que fa un temps dèiem que Europa ens reconeixeria. No parlàvem d’altra cosa. Però Europa no ens ha fet cap mena de cas i la gent també se n’ha adonat. No és perquè no ens facin cas a nosaltres perquè som catalans. És que el món va cap a la unió, no cap a la disgregació. Cap país europeu vol que els actuals es divideixin. Perquè si accepten la divisió d’un tindran cua a casa seva. Per aquí no anem bé. Per aquí anem en contra del sentit de la història i un ha d’anar a favor del sentit de la història defensant els seus propis interessos. L’única opció de futur raonable i que reporti benestar a la ciutadania és un bon acord amb l’Estat, un acord federal que respon a l’estructura mundial, no a la divisió entre els partits catalans, que és una cosa menor.

Hi ha algun estat europeu que hagi formulat el desig de reconèixer Catalunya com un estat membre de la federació europea? Algun estat europeu, no un diputat d’un partit independentista europeu...

És clar. Això ha anat canviant al llarg dels segles. Fixar-te un objectiu que no és compartit per cap estructura estatal potent és perdre el món de vista i sobretot les possibilitats de triomfar. El gran problema d’aquí és que, mentre es fixen aquests objectius inassumibles, no es governa i els problemes quotidians de la gent van empitjorant. Vam aconseguir que marxessin 4.000 empreses. Quantes n’hem fet tornar?

Vaig estar sempre en contra de la presó preventiva. És impròpia i no es dona en cap estat europeu. Però, fet el judici, més enllà de les discussions sobre el tribunal i com es va fer, no he llegit en cap mitjà internacional una crítica seriosa sobre el comportament del tribunal. Una altra cosa és que la legislació s’hagi de modificar, perquè el delicte de sedició no es correspon amb la realitat d’avui perquè es va posar al Codi Penal fa dos-cents anys. Però també és veritat que no hi ha a cap país europeu la previsió jurídica del que van fer els dirigents polítics catalans els dies 6 i 7 de setembre. Això també s’ha de dir. La sentència és excessiva, però no se’n podien anar com si no haguessin fet res. Que és el que es diu: “No vam fer res.” Estic d’acord que s’ha de modificar el Codi Penal i aplicar l’indult. Però l’indult, no l’amnistia.

El cas dels Jordis és el que té més pegues jurídiques perquè no són acusables dels dies 6 i 7 de setembre. Tot i que hi van contribuir en les reunions que es feien al Palau de la Generalitat els dies abans, cosa insòlita. Que el Palau de la Generalitat faci reunions amb gent que no ha estat elegida pels ciutadans, això no passa enlloc del món. Això demostra el poc respecte per la institució dels que ocupaven els llocs institucionals.

Soc republicana. Al seu moment, Carrillo va amagar la bandera de la República i va recomanar acceptar la monarquia com a forma de transició de la dictadura a la democràcia. I jo ho vaig acceptar. En aquests moments, transcorreguts cinquanta anys, és possible tornar-se a plantejar si Espanya vol ser un règim monàrquic o republicà. Hi ha un clima de crispació que fa que sigui difícil discutir-ho d’una manera sensata, però el que no pot fer l’esquerra és acceptar la crispació que genera la dreta per no poder debatre qüestions de fons. No em sembla el moment més adequat, però aquesta ha de ser una de les qüestions de debat. S’ha de reformar la Constitució, no només per això, i no veig malament que s’introdueixi aquest debat.

Per passar de l’estat de les autonomies a l’estat federal i per incorporar els drets mediambientals que no existeixen. Hi ha moltes qüestions que són reformables.

Sí, però no tant la pandèmia, que té solució a dos anys vista com a màxim i la ciència va molt ràpid, sinó la crisi econòmica. Serà brutal i crec que encara no en som conscients perquè hi ha hagut una acció molt diferent que en la crisi del 2008, primer perquè hi ha un govern d’esquerres i, segon, perquè la UE ha assumit la gravetat de la situació i ha aportat una quantitat de recursos que es començaran a notar d’aquí a dos o tres anys. Però en el moment que acabi el pagament dels ERTO, no hi haurà el creixement econòmic i aleshores es veuran seriosament les conseqüències de la crisi i duraran. Arribàvem a un moment de crisi mundial, però la Covid-19 ho ha accelerat. Els països com el nostre amb índexs d’atur majors i índexs d’industrialització menors quedaran més afectats, sobretot la gent més vulnerable. I aquest cop no serà un percentatge petit de la ciutadania. I ja veurem com es reaccionarà a tot això.