És molt difícil que una força de dretes com Cs voti un pressupost que té l’empremta de Podem i el sí de Bildu i, en un futur, possiblement d’ERC. Si perilla la legislatura serà perquè cau la majoria de la investidura, l’única viable. Tot el que fem és per allunyar Cs i ser la cola del bloc d’investidura. Tenim bona relació amb Bildu i ens hem esforçat perquè el pas d’Otegi succeís, i celebrem que el primer sí sigui el de Bildu. El PSOE desconfia d’ERC a l’hora de veure-hi un soci fiable i lleial, i per això mira a la dreta. Però Bildu té un paper central. I el PNB. I tant de bo a Catalunya fos igual: Bildu i el PNB tenen models antagònics per a Euskadi, i a Madrid es posen d’acord perquè saben que no hi ha alternativa. ERC mostra predisposició a arribar a un acord que hauria de tranquil·litzar el PSOE.

És una bona notícia. Formava part del compromís amb nosaltres i ha costat molt que el ministre Campo ho faci. Però va tard. Hi ha la pandèmia, però té la proposta sobre la taula des de l’inici de la legislatura. Cada dia que passa sense abordar la reforma de la sedició és un dia més d’injustícia. Ara cal passar dels anuncis als fets. No podem esperar més. El nostre objectiu és que els presos puguin estar lliures abans de la campanya electoral del febrer. No serà fàcil, però no és impossible. No hi ha un termini reglat, depèn dels tràmits. L’indult és ara a la taula del Suprem i la pilota passa després al govern. A la reforma del Codi Penal, li falta l’informe del Consell d’Estat i passar al Consell de Ministres, i després va com un coet al Congrés i allà es pot aprovar amb la majoria de la investidura. Tenint el projecte de llei ja, podem trigar tres mesos o quatre. Per fer una campanya en igualtat i tan normalitzada com sigui possible, el millor és que els presos hi participin. Els indults no depenen de nosaltres del tot, perquè ara són a la taula del Suprem. Això sí.

D’aquesta reforma, n’he parlat amb tots els presos i quasi tots els exiliats, i els seus advocats. No és la proposta dels comuns, és un mandat que ve d’organitzacions com Amnistia i del que diuen els tribunals europeus sobre l’antigalla de la sedició. I s’ha de reformar amb dos objectius: perquè pot ser una eina útil per aconseguir la llibertat dels presos i perquè ara ha estat contra ells però demà pot ser contra qualsevol, i cal blindar el dret de manifestació, que ara està amenaçat amb la sentència del Suprem. El legislador ha de prendre de nou la paraula per dir que fets com ara l’1-O i el 20 de setembre són un exercici democràtic i no sedició.

Un error d’un sector dels independentistes és confrontar les vies: es pot treballar per canviar la sedició i alhora en l’indult i l’amnistia. Encara que hi hagués una amnistia, no resoldríem el problema de la sedició i hi podria haver futurs condemnats. L’amnistia i l’indult miren al passat, i la reforma de la sedició corregeix injustícies passades i alhora n’evita de futures. Les tres vies van en paral·lel; si fracassa una via, pot funcionar l’altra, i un obstacle d’una el pot resoldre l’altra. L’amnistia és una eina útil en el passat per girar full en èpoques de grans consensos que ara no hi són, i té un problema de viabilitat. Pot ser una solució, però no hi ha la correlació de forces al Congrés i, a diferència del Codi Penal, sí que aniria al Tribunal Constitucional. Jo crec que no és inconstitucional, però un sector de juristes diu que sí, i l’actual TC, de majoria conservadora, no acceptarà mai una amnistia. Menteix qui diu que l’amnistia és més viable que l’indult o canviar el Codi Penal. Fiar-ho tot al maximalisme és atractiu, però porta a la frustració. Que l’independentisme no freni les altres vies si tots volem la llibertat. No esperem la ideal desjudicialització total i anem desjudicialitzant i avançant. Soc a Madrid per a això. I no hi ha un acord polític viable sense solució per als represaliats.

El procés no pot anar més enllà de sis mesos. Des que es presenta fins que es resol, triga a arribar un any de mitjana. I aquest [de l’advocat Francesc Jufresa] té vis attractiva i és la gran sort: atrau els indults de Dolors Bassa, de Carme Forcadell i de tots. No pot anar més enllà de sis mesos o seria una resolució irregular. I pot passar... Tinc al cap l’indult del 15-M al Parlament de fets de fa vuit anys i encara no es resol, a vegades passa, però el termini normal és un any i falten sis mesos.

L’operació és un insult a la memòria col·lectiva i especialment a les víctimes i als lluitadors antifranquistes. El tinent coronel Baena la bateja com a Volhov en honor de la División Azul, que lluita amb els nazis contra l’exèrcit rus. I després diu que va ser una confusió i l’excusa no és gens creïble: el nom té tot el sentit si la instrucció parla de 10.000 soldats russos envaint l’Estat espanyol; juga amb això barroerament. El nom el posa algú amb mentalitat franquista i fa pensar que Baena, Tácito a les xarxes, potser continua obeint ordres de Pérez de los Cobos. I això, tot i l’estirada d’orelles de l’Audiència en la sentència dels Mossos que deslegitima el modus operandi de la Guàrdia Civil en el procés. Baena sembla més un agent de la Guàrdia Civil franquista que de la democràtica. Demanem que s’assumeixin responsabilitats. El cas està judicialitzat, però tant el nom com certes hipòtesis delirants, que el jutge no filtra i converteix en indici, evidencien la possibilitat que hi hagi sectors dels cossos i forces de seguretat de l’Estat jugant a crear inestabilitat al govern. És molt sospitós que Volhov caigui en plena negociació dels comptes i molt preocupants les filtracions que s’utilitzen en clau política: una cosa són possibles trames de corrupció i, aquí, tota la llum, però surten converses privades per desgastar l’independentisme i, de retruc, trencar el govern de coalició i les aliances.

Sí. Una part de l’independentisme a vegades no entén que una cosa és el govern i l’altra, l’Estat, i no ho distingeix. L’esquerra abertzale ho sap, i amargament s’adona que, tot i el procés de pau, hi ha inèrcies judicials que no s’aturen. I n’és una prova molt clara la instrucció que va portar qui ara és ministre de l’Interior, Marlaska, al jutjat central número 5 amb el cas Otegi. Es pot fer molt des del govern, però hi ha una cúpula judicial, fiscal i policial que se sent imbuïda de la sacrosanta missió de croats en la defensa d’una idea conservadora d’Espanya. I això fa que puguin sabotejar la voluntat d’un govern en un moment determinat. Per això, els fiscals del Suprem dirigits per Javier Zaragoza s’han d’abstenir d’informar sobre la petició d’indult al Suprem, fan política i estan contaminats ideològicament, com ha dit el fiscal Luis Navajas. I una part de l’independentisme s’equivoca quan es creu que la fiscalia t’ho afina i pot afinar les coses al govern. Quan Jorge Fernández Díaz diu “esto la fiscalía te lo afina”, en demanem la dimissió; el que la fiscalia ha de tenir és més autonomia. A vegades hi ha interferències del govern i trucades, però la fiscalia té autonomia i no obeeix ordres del govern. I aquí s’ha equivocat sobretot ERC: situa el focus en la fiscalia, i reclamant-li coses en públic ho dificulta. Hem d’avançar entre moltes mines en la desjudicialització i cal actuar amb mà esquerra, intel·ligència i discreció. A Catalunya cal aprendre més de l’esquerra abertzale, que parla poc en públic i treballa molt.

Sí, hi parlo regularment i hi tinc bona relació. L’exili ha tingut una funció clau de denúncia, i les victòries judicials a Europa no existirien sense exili. Sempre vaig pensar que era un encert i per això vaig aconsellar aquesta via a Toni Comín. I la decisió de Puigdemont d’anar a les llistes de JxCat però no ser-ne el candidat l’honora, clarifica les coses, evita confusions i no repeteix guions del passat. Hauria estat un error tornar a jugar al retorn i a poder ser investit. No deu haver estat fàcil; és un encert i l’honora.

Ja que no s’ha pogut fer amb altres persones, revertir almenys aquesta injustícia és una bona notícia. La sentència de l’Audiència és l’esmena a la totalitat de les tesis de la fiscalia i de Marchena al Suprem, i blinda l’actuació correcta dels Mossos i en restitueix el bon nom. Que Trapero torni a dirigir els Mossos tanca el cercle. I no vull deixar de dir que el ponent [Ramón Sáez] que absol Trapero és el mateix que absol els manifestants que encerclen el Parlament el 2011 en un cas contra el qual van recórrer molts dels que ara aplaudeixen i que va fer que Marchena tombés l’absolució. Són aquelles coses de la història...

Rufián ha encapçalat un cert purisme, però ha canviat molt! Del Rufián de les “155 monedes” al que veig ara al Congrés hi ha un abisme, i és positiu. La política és la gestió de les contradiccions i la consciència dels propis límits, i perdre això és un perill. A un sector independentista li ha costat assumir contradiccions i entendre que la política és la gestió de la complexitat. Tu pots dir-te que ets fantàstic al mirall, però si la realitat no et dona la raó, la llei de la gravetat s’imposa. Hi ha gent que prefereix perdre pel confort moral de la derrota; s’hi està bé, en la derrota, amb una posició pura i sense contradicció. Què has transformat? Res. Però no tens insatisfacció ni contradicció.

Aquests no són gripaus que ens empassem; una altra cosa és que no guanyem. Has d’aprendre que no tot el que vols succeeix. Hem votat i votarem sempre la creació d’una comissió d’investigació sobre la monarquia. Ens empassem altres gripaus, sí. I així és un govern de coalició. Quan fem el pressupost, no és el que Unides Podem voldria, però s’hi assembla molt. I ens empassem gripaus en justícia fiscal, en la reforma laboral... Em preocupa que a Catalunya hi ha qui creu que la política és que l’altre et compri el marc i les propostes.

Ara un referèndum és molt difícil, i dir-ho no és autocrítica, és un acte d’honestedat. Mai hem volgut enganyar la gent ni hem dit que hi hagués una drecera. S’equivoca qui pensi que “com pitjor, millor”, com Torra. L’única opció que hi hagi referèndum és que hi hagi un govern a l’altra banda disposat a fer-lo. Al PP ja li resulta funcional l’independentisme, l’utilitza i l’instrumentalitza, li ha permès crear un moviment nacionalista com el que s’ha creat, que omple els balcons de banderes. La via, encara que sembli molt frustrant, és modificar Espanya, és el gran repte del catalanisme històric i del qual ens sentim hereus, de Companys, de Comorera i fins i tot de Macià. Sempre s’ha avançat en autogovern quan hi ha hagut forces progressistes a les dues bandes. Per primera vegada hi ha un partit estatal que defensa el referèndum i ja no és tabú. L’única via que hi hagi el referèndum és que Unides Podem guanyi les eleccions estatals i que el PSOE sigui el soci, i en un moment es veia possible. I a la ciutadania espanyola –hi pesen catalans i bascos, és clar–, si preguntes pel referèndum, l’aval ja s’acosta al 50%.

Ara mateix és difícil que faci avenços importants. Ha tingut dos hàndicaps: la pandèmia, que ho atura tot, i les eleccions. No m’obsessionaria que la taula es reuneixi abans de les eleccions del febrer, quan pot venir un govern nou que tingui una posició diferent de l’actual; la cita ara estaria condicionada pel context electoral. No es resoldrà el conflicte amb una reunió ni amb dues, però no hi ha alternativa. Per primer cop hi ha un govern que no és una paret. Veníem del govern en solitari del PSOE, que havia desconnectat emocionalment del 75% dels catalans i no agafava el telèfon al president de la Generalitat. El conflicte definitiu no es resoldrà mai, però en termes relatius només es resoldrà a les urnes. Als catalans la sentència del TC del 2010 ens pren la paraula i ara tenim un Estatut no votat, és el del PP a través del TC.

Els guions del passat no es poden repetir, i el tripartit és cosa del passat; no es repetirà perquè els actors no existeixen tal com eren. Sí que crec que cal un govern progressista que tingui com a full de ruta recompondre i recosir complicitats que s’han trencat per poder avançar en autogovern i en termes socials, i aquí un eix principal és el pacte nacional per la salut i tenir una agenda neokeynesiana. I està més en condicions de fer-ho qui té un compromís més clar de no fer polítiques d’austeritat ni retallades.

Evidencien que els blocs s’han fet miques i que estan en una guerra de posicions en aquesta divisió de l’independentisme, que té tres estratègies o més. Seria ideal que tots tres confluïssin amb altres forces catalanistes en un espai de reconstrucció dels consensos de país, com ara la llengua, i de defensa de l’autogovern, com l’Assemblea als setanta. I no hi ajuda banalitzar la conquesta de l’autogovern com fa Torra: la Generalitat és l’únic lligam amb la República que és restablert i es pot retrocedir en conquestes que semblen irreversibles i no ho són. Cal reconstruir el perímetre de l’1-O en què independentistes, sobiranistes i demòcrates es posen d’acord per defensar escoles i anar més enllà. El que guanyem l’1-O ho perdem el 27-O, perquè amb la DUI l’espai s’empetiteix.

Era una imatge per resumir que calen persones del tarannà dialogant de Joan Tardà més que persones com el president Torra, que és de tracte afable en l’esfera personal però que molts cops té una posició políticament sectària i viu instal·lat en la retòrica, la gesticulació i la sobreactuació, i ha estat presoner d’un personatge que ha volgut parlar més a la història que al país real, amb frases mítiques i èpiques, però que no ha estat a l’altura del seu càrrec. Em va doldre la seva acusació, potser em podria haver expressat millor i em vaig explicar. Va ser injust amb una piulada en què em va dir que l’acusava de feixista i que no defensava el dret a l’autodeterminació. No sé per què ho deia... En vam parlar més tard a través de missatges.

[Riu] Voler canviar la forma de l’Estat no vol dir no reconèixer que l’actual cap de l’Estat és el rei fins que arribi el que tu vols. I que si un dia hi ha president de república, que els monàrquics també ho acceptin. En aquest viatge polèmic a Bolívia, és molt greu que la Zarzuela filtri unes declaracions entre cometes en què deia que no li agrada l’agenda del vicepresident segon. Qui decideix on va el rei és el govern i no al revés. No era el vicepresident Iglesias qui acompanyava Felip VI, sinó que es va decidir que era Felip VI qui acompanyava el vicepresident. En el marc mental, els reis encara mantenen inèrcies del passat, i no és casual que a Joan Carles I el designés Franco.

M’ha sorprès veure en alguns aquest grau d’empatia. He vist incomprensió en molts, però també empatia en alguns. I me’ls crec quan expressen la voluntat de resoldre el conflicte. Una altra cosa és que les receptes que tinguin al cap no siguin les nostres, però tenim una oportunitat històrica que no podem desaprofitar. Quan s’ha anat més lluny va ser amb Maragall a la Generalitat i amb Zapatero a La Moncloa i tornem a tenir una oportunitat per avançar més. Maragall va ser el més ambiciós: els governs de CiU mai van voler reformar l’Estatut i l’últim pacte va ser el del Majestic. I hi ha coses de JxCat i que diu Laura Borràs que em recorden molt CiU: això de dir que no hi ha diferència entre el PSOE i el PP és allò de CiU de pactar amb l’un i l’altre i allò de Josep Pla que el més semblant a un espanyol de dretes és un espanyol d’esquerres. Jo sempre he pensat que el més semblant a un espanyol de dretes és un català de dretes. I és la diferència amb qui fa veure que la qüestió nacional uneix més que la qüestió de classe.

Et fa prendre més consciència de la complexitat d’un estat com l’espanyol, on hi ha moltes forces estirant cap a un costat i moltes cap a un altre. Que el conflicte territorial només és un conflicte i hi ha el Congrés més fragmentat i que calen malabarismes per tirar endavant la complexitat. Ho respondré citant Jordi Cuixart, que em va dir que no havia entès Espanya fins que va ser a Estremera. Ja sé que no responc a la pregunta de si més o menys... [Riu]