Defenso que s’han de prohibir els sistemes com ara Pegasus, que caldria considerar una arma. La temptació d’abusar-ne per interessos polítics és massa gran i implica violacions de drets humans. Catalunya és la prova que cal prohibir-ho: Espanya, considerada una democràcia tot i tenir els seus problemes, l’ha acabat utilitzant contra catalans. A Hongria, els EAU o l’Aràbia Saudita, això pot portar a la pèrdua de llibertat i de vides.

NSO no treballa pel seu compte, sinó a través de llicències d’exportació del Ministeri de Defensa israelià, que no interfereix a canvi que ningú intervingui en la causa palestina. Israel no es ficarà en com el comprador utilitzi Pegasus.

Al contrari. Les autoritats van declarar que tot es va fer amb una ordre judicial i la societat se n’ha oblidat. I NSO s’ha enfortit, perquè ha rebut el vistiplau de les autoritats.

Sí, però la qualitat democràtica a Israel ha estat problemàtica des del naixement del país, amb règims militars sobre els palestins. Molts mitjans de comunicació israelians tenen vincles amb el govern i els seus periodistes són com portaveus del Ministeri de Defensa. Els israelians no estan ben informats: mentre es publicava sobre Pegasus arreu del món, al país quasi no es va mencionar.

El Ministeri de Defensa no té els drets humans en consideració. No hi ha transparència: no els interessa ni supervisen l’ús que el comprador fa de Pegasus. Molts països compren aquests sistemes a Israel i no a altres estats perquè saben que no criticarà les violacions de drets humans.

Fa deu anys que Israel ho practica, sobretot amb Netanyahu. Israel està preparat per vendre el que sigui a qui sigui per obtenir beneficis diplomàtics. L’únic límit és l’Iran i la Xina, pel vet dels EUA. Israel exporta a dictadures, a democràcies problemàtiques i a autors de genocidis i de crims de guerra. No té límit.

Sí. A Israel no s’hi ha obert cap investigació malgrat els escàndols destapats a tot el món. Si la premsa parla d’NSO com un actor que actua en solitari, no avançarem. Israel està molt còmode amb aquest relat.

No. El fiscal general va declarar que es va fer amb una ordre judicial. Sovint, les autoritats no necessiten demostrar gaire res per aconseguir-la per emprar eines com Pegasus. La guerra contra el terror o la lluita contra el crim són conceptes que permeten obtenir ordres judicials amb facilitat. Pegasus hauria d’estar prohibit perquè no pots confiar que el tribunal no doni l’ordre judicial que el govern li demana. A Catalunya ja hi havia polítics imputats per sedició, oi? Si Madrid ho demana i el tribunal ja ha decidit abans la seva opinió sobre l’independentisme, li donarà l’ordre judicial.

S’enforteix. Als dictadors els agrada i les democràcies, també a la UE, ja el tenen o volen tenir-lo. Si el fan servir, per què voldrien prohibir-lo o demanar comptes a Israel?

No. Volen utilitzar-ho contra terroristes i rivals polítics. Si no fos per Citizen Lab, ningú sabria que Madrid emprava Pegasus. És invisible, no com la presó, la tortura o l’assassinat. No paguen cap preu polític, però colpegen l’independentisme.

El que està passant a Catalunya em sembla una bogeria. És difícil d’imaginar que això passi en un país important de la UE, que guarda silenci. Espero que el poble català pugui tenir els drets polítics que té la resta de la UE.